В чем убогость винды?

[Racheengel]

в Windows есть такая прекрасная вещь как "Справка и поддержка". Есть ли подобный аналог у линукса?

Вам часто нужна была справка и поддержка винды? Не, ну правда?
Все проблемы и в винде, и в линухе народ в основном гуглом решает.

ЗЫ. а я в списке на какой строчке тогда?

[Igors]

втюхать можно одному, второму, третьему.
но не в масштабе целого мира.
было бы фуфло, оно бы так не взлетело.

Да, именно эту популярную точку зрения я имел ввиду. Чтобы ее разделять - не нужно быть программистом и не нужно даже чего-то понимать, достаточно житейского "здравого смысла". Типа "у Билла бабок больше -> значит его система лучше всех". Безупречная логика, да?   Мне все-таки кажется что это логика очень ограниченного человека.

...что за бред?
...бред собачий
...да это бред сивой кобылы.

Вы бы уж в своем стиле делали

Код

C++ (Qt)
Bred<>
Bred<dog>
Bred<gray_horse>

А серьезно - убедительность таких аргументов совершенно нулевая, а автора они не украшают

По сути вывод темы:

Вындоуз - временный регресс в развитии человечества. Так сказать, "мрак средневековья"

Так что темку можно закрывать

Как, Вам же "хотелось битвы" Но согласен - порядком надоело

[Bepec]

to Racheengel - вы вошли в категорию высказавших своё мнение и не поднявших копья для битвы
Справкой много пользовался, когда осваивал винду. Она очень полная и расписывает почти все простые сценарии для пользователя, от "как изменить язык", до "как поменять настройки сети".

to Igors - прогресс делает всё проще.
Раньше катались на лошадях - неделями. Теперь на самолётах - часами.
Раньше надо было с 7 лет учиться фехтованию/бою на мечах, теперь достаточно 15 минут для обучения стрельбе из калашникова.
Раньше надо было перезаряжать пищаль в течении нескольких минут, теперь перезарядка вообще не требует участия человека (имеется в виду перезарядка патрона, а не магазина).

Чем дальше прогресс, тем проще для человека. И не забываем главный постулат - ПО/ОС/инструмент для пользователя. А не пользователь для ПО/ОС/инструмента.

PS во, подобрал точное соответствие историческим персонажам. Вы, Igors, являете собой церковь во времена рыцарства. И вы запрещаете простое, легкое в освоении устройсво - арбалет(Windows). Которым за 5 минут может овладеть крестьянин и который с его помощью может убить рыцаря, который с 7 лет обучался искусству боя(управления Linux). Почему так делаете? Ахз, тут ни один здравый смысл не поможет

[Igors]

Раньше катались на лошадях - неделями. Теперь на самолётах - часами.
Раньше надо было с 7 лет учиться фехтованию/бою на мечах, теперь достаточно ...

Эту аналогию легко продолжить:

- раньше приложение умещалась на дискету 360K, и функционировало на 640K RAM, теперь 4Gb мало

- раньше хорошим тоном считалось знать хотя бы половину прерываний ОС, теперь теперь даже API - смутное понятие

и.т.д. При колоссальном росте мощностей железа качество ПО возрастает совершенно неадекватно

Которым за 5 минут может овладеть крестьянин и который с его помощью может убить рыцаря, который с 7 лет обучался искусству боя(управления Linux).

Насколько я знаю, крестьянам это удавалось редко. Хотя рыцарь-линкусоид из меня никакой, ни одной команды не знаю. Да, все должно делаться мышей, но только не так как в Вындоуз. Вы хвалите этот ОС по той причине что его не знаете. Вот Вы сказали что Вындоуз выдаст сообщение об ошибке и запишет в журнал. И Вам кажется что это совершенно нормально - а может и круто. Но если Вы увидите нормальный crashLog - Ваше мнение изменится, причем моментально. А до тех пор пока не с чем сравнивать...

[Bepec]

Угу. разница в том, что в linux я не найду системный журнал событий. Разве что только погуглив.

[_Bers]

Да, именно эту популярную точку зрения я имел ввиду. Чтобы ее разделять - не нужно быть программистом и не нужно даже чего-то понимать, достаточно житейского "здравого смысла".

если человек ни черта не понимает,
то и здравый смысл будет ему не доступен.
вот вы сейчас противоречите здравому смыслу.

Типа "у Билла бабок больше -> значит его система лучше всех". Безупречная логика, да?   Мне все-таки кажется что это логика очень ограниченного человека.

нет. это - ущербная логика.
если Билл заработал много денег, значит он - отличный бизнесмен.
но из этой фразы нельзя делать предположения касательно качества его товара.

но если в условиях рынка,
платная винда стала абсолютным лидером на бытовых и коммерческих дескопах,
значит эта система действительно лучше всех прочих
отвечает потребностям пользователей.

Вы бы уж в своем стиле делали

Код

C++ (Qt)
Bred<>
Bred<dog>
Bred<gray_horse>

А серьезно - убедительность таких аргументов совершенно нулевая, а автора они не украшают

да, я в своем стиле.
я не просто называю нечто "бред",
но и предоставляю подробное объяснение почему это так.

бред - неадекватное высказывание.
противоречие здравому смыслу.

например ваше заявление о том,
что якобы "массовость" винды не приносит программисту никакой выгоды,
а напротив только мешает.

реально десятки(сотни?) тысяч программистов по всему миру пишут софт под винду.
и кормят свои семьи.

как можно не осознавать этого?

вы выдаете свои собственные субъективные оценки за объективные,
и при этом игнорируете реальный мир.

[PimenS]

вы выдаете свои собственные субъективные оценки за объективные,
и при этом игнорируете реальный мир.

Так яблочник же.

Где-то помнится было такое:

Практически любой яблофаг уверен, что он «не такой как все» и обладает самой крутой техникой будущего.
Винда — для быдла, ну а Линукс для красноглазых девственников.

Прям на 100% в точку.

[Igors]

Угу. разница в том, что в linux я не найду системный журнал событий. Разве что только погуглив.

Опять-таки я не про чистый линукc. Вот у пользователя свалилось мое приложение - ему автоматычно показывается окно содержимое которого он может послать разработчику нажав бубочку Send. В окне расписаны стеки вызовов по всем ниткам, т.е. читабельные имена ф-ций/методов, список загруженных либов и.т.д. Заметьте что я не обязан как-то специально компилить (напр только debug) чтобы иметь crashLog, это забота ОС

Или вот

Установка и удаление программ

Предлагать пользователям configure/make/install я конечно не буду - меня не поймут (xотя в OSX можно и так). Собственно в таком стиле установки ничего плохого нет, при разнообразии конкретных линуксов по-другому вряд ли и получится. Однако make может и не увенчаться успехом, лезем в гуглу... да, есть, было такое, но вот четкого ответа "как порешать" обычно не звучит. Иногда причина в каком то стороннем используемом тулзе который оказался несовместим. В общем, "пляски с бубном".

Как видите, я с Вами полностью согласен, дело пользователя - нажимать бубочки, а не долбить чего-то в командной строке. НО из этого вовсе не следует что практически обязательный инсталлятор в Вындоуз - хорошее решение. Это засоряет ОС, добавляет хлопот разрабу, вынуждает нырять в помойную яму называемую реестром и.т.п.

Поэтому на OSX самый популярный (и рекомендуемый) тип инсталляции - ее отсутствие  Т.е. юзер просто скопировал на свою машину файл (или фолдер или dmg), и запустил - и ВСЕ, работает. И обеспечить это совсем нетрудно, для этого совершенно необязательно линковать статически. Вот это я понимаю "дружественная", удобная для пользователя, все продумано.

А инструменты..  Ну ладно, короче - решения Вындоуз производят впечатление только на тех кто не видел других. В действительности они обычно ущербны и имеют много изъянов.

[Igors]

но если в условиях рынка,
платная винда стала абсолютным лидером на бытовых и коммерческих дескопах,
значит эта система действительно лучше всех прочих
отвечает потребностям пользователей.

Не вижу никакой разницы, "абсолютный лидер" - просто более мутная формулировка того же "бабок больше".

Человек хочет "купить компьютер", а Вындоуз - это то что прилагается к компьютеру (железу). Человек ничего не выбирает, никаких "всех прочих" для него просто нет. Насколько Вындоуз "отвечает потребностям" - вопрос вообще не стоит, главное что она достается на шару - а это лучше чем голое железо.

реально десятки(сотни?) тысяч программистов по всему миру пишут софт под винду.

Этого никто не отрицает, таланты программиста не определяются платформой. Да, есть прекрасные программисты работающие на Вындоуз. Но очень мало из них скажет что эта платформа - благо.

[Bepec]

Никому не нравится писать под чужую ОС. Там и вызовы неудобные и логика кривая и вообще, он бы сделал лучше.

Полный стек приложения и названия функций в релизе? Насколько позволяют мои знания я скажу - что при отсутствии исходников и obj файлов, это невозможно от слова вообще.
Т.е. без исходников linux и windows имеют одинаковые возможности.

И вот тут мы видим, что вы выдаёте желаемое за действительное. Ведь если иметь исходники на Windows и obj файлы мы получаем ровно столько же возможностей для лога, разве нет?

[Igors]

Никому не нравится писать под чужую ОС. Там и вызовы неудобные и логика кривая и вообще, он бы сделал лучше.

Да

Учиться легко - трудно переучиваться

Полный стек приложения и названия функций в релизе? Насколько позволяют мои знания я скажу - что при отсутствии исходников и obj файлов, это невозможно от слова вообще.
Т.е. без исходников linux и windows имеют одинаковые возможности.

Тогда немного углУбим Ваши знания. Вспомните __declspec(dllexport) (import), ну это вообще классический мудизм Вындоуз. Программист обязан всякий раз явно указать что ф-ция экспортируется. Это оформляется макросом, и может Вы заметили что для nix платформ этот макрос пуст. Там по умолчанию экспортируется все что не static. Поэтому имена будут и в Release.

И вот тут мы видим, что вы выдаёте желаемое за действительное. Ведь если иметь исходники на Windows и obj файлы мы получаем ровно столько же возможностей для лога, разве нет?

Разумеется я не даю юзерам ни исходников ни obj файлов, и обычно не веду никаких своих логов. Но получаю от них crashLog'и где вижу на какой моей ф-ции/методе случился вылет. В Вындоуз есть только мудаковатое сообщение толку от которого ноль.

[Bepec]

Вот оно што, все кишки наружу... Страшно это, товарищи.

PS т.е. скомпилировав исходник mingw всё это экспортируется => я могу получить полный креш лог и на винде? Хм, а как это реализовать?
Т.е. как получить полный креш лог на windows, в программе скомпилированной mingw? Или это фишка только linux?

[gil9red]

И вот тут мы видим, что вы выдаёте желаемое за действительное. Ведь если иметь исходники на Windows и obj файлы мы получаем ровно столько же возможностей для лога, разве нет?

Разумеется я не даю юзерам ни исходников ни obj файлов, и обычно не веду никаких своих логов. Но получаю от них crashLog'и где вижу на какой моей ф-ции/методе случился вылет. В Вындоуз есть только мудаковатое сообщение толку от которого ноль.

Наверное, это больше от языка зависит. В питоне и яве при краше можно увидеть в каком месте упало через трассу стека

[_Bers]

Опять-таки я не про чистый линукc. Вот у пользователя свалилось мое приложение - ему автоматычно показывается окно содержимое которого он может послать разработчику нажав бубочку Send. В окне расписаны стеки вызовов по всем ниткам, т.е. читабельные имена ф-ций/методов, список загруженных либов и.т.д. Заметьте что я не обязан как-то специально компилить (напр только debug) чтобы иметь crashLog, это забота ОС

вообще то в винде аналогично.
разумеется, ос не телепат.
что бы оправить сообщение разработчику,
где то должна быть прописана информация о том,
кому и как нужно оправлять.
а для этого разработчик должен вручную написать некий код.

поскольку ос нынче пока ещё не стала телепатом,
даже если это ось яблока,
то думаю, там это - аналогично.

Как видите, я с Вами полностью согласен, дело пользователя - нажимать бубочки, а не долбить чего-то в командной строке. НО из этого вовсе не следует что практически обязательный инсталлятор в Вындоуз - хорошее решение. Это засоряет ОС, добавляет хлопот разрабу, вынуждает нырять в помойную яму называемую реестром и.т.п.

Поэтому на OSX самый популярный (и рекомендуемый) тип инсталляции - ее отсутствие  Т.е. юзер просто скопировал на свою машину файл (или фолдер или dmg), и запустил - и ВСЕ, работает. И обеспечить это совсем нетрудно, для этого совершенно необязательно линковать статически. Вот это я понимаю "дружественная", удобная для пользователя, все продумано.

это - как бе стандарт дефакто на сегодняшний день.
его поддерживают все бытовые операционки.

например, обновление флешака - идем на офф сайт.
качаем файлег.
тыкаем на него.
дальше все происходит автоматом.

только это вовсе не означает "отсутствие инсталяции".
по сути ваше "запустил и все работает" - и есть механизм инсталяцции.

А инструменты..  Ну ладно, короче - решения Вындоуз производят впечатление только на тех кто не видел других. В действительности они обычно ущербны и имеют много изъянов.

я открою вам одну страшную тайну: все инструменты ос плюс-минус примерно одинаковые во всех ос.
в мире редко придумывают что-то новое.

на самом деле разница между осями заключается в обертке конфетки.

так например, и винда и линукс имеют возможности тонких настроек.
которые позволяют кроить систему под свои фантазии.

разница в том, что в винде они запрятаны глубоко, подальше от глаз пользователя.
"не нужно видеть блондинке то, в чем она не разбирается".
а в линуксах - напротив, поближе:
"ось для профессионалов не должа чинить им препятствия"

я ни разу в глаза не видел мак, но думаю,
никаких принципиальных отличий там так же нет.

[_Bers]

Не вижу никакой разницы, "абсолютный лидер" - просто более мутная формулировка того же "бабок больше".

это учень узкая точка зрения.
конечно, "много бабла у Билли" коррелирует с "годным продуктом".
но не более того.

например, Китайская промышленность нехило поднялась,
загоняя откровенную чухню в отсталые страны.
товары не были хорошими, по евпропейским стандартам.
однако их сочетание "цена-качество" оказалось оптимальным для отсталых стран,
а их массовость позволила поднять много денег.

Человек хочет "купить компьютер", а Вындоуз - это то что прилагается к компьютеру (железу). Человек ничего не выбирает, никаких "всех прочих" для него просто нет. Насколько Вындоуз "отвечает потребностям" - вопрос вообще не стоит, главное что она достается на шару - а это лучше чем голое железо.

эту политику диктует не майкрософт.
здесь майкрософт лишь пешка, которая всеми силами хочет отжать свой кусок пирога.
а погоду задают поставщики оборудования.

внезапно они выбрали виндовс, а не всякие там бубунты.

мак выжил лишь по той причине,
что он поставляет и оборудование, и ось.

в этом смысле, мак - гений по части защиты своих экономических интересов.
скажем спасибо Джобсу, или кто там это придумал.

эйпл не имеет собственных заводов,
и не делает железо самостоятельно.

но те компании, которые этим занимаются
(моя информация может устареть, 5 лет назад,
я читал, что этим занимался панасоник в числе прочих)
делают это под их присмотром.

то есть бренд "эйпл" - гарантия качества,
что оборудование соответствует "самым высоким стандартам".

эйпл организовало массовое производство "под заказ",
с личным контролем качества.

куда ставит собственное ПО.

гениальность Эйпл - они умыдрились
в рамках современных реалий сохранить "самобытность" - завязать все узелки на самих себя.

благодаря этому они и выжили.
благодяря этому, Майкрософт не смог их поглотить.
-----------------------------------------------------------------------

самое главное, что вам нужно понять:
рынок обываетелй - лишь одно и не самое прибыльное направление в этом бизнесе.
например, Российский сегмент составляет львиную часть доходов от продаж.
и это - в условиях, когда в России цветет и процветает пиратство.

на самом деле основные доходы от лицензий идут с коммерческих структур.
даже в России, они предпочитают не иметь дело с пиратами.

а теперь попробуйте объяснить альфа-банку,
зачем им покупать винду, если они вполне могут договорится
с поставщиками о железе под какой нибудь бубунтой.

да, в альфа банке дата центры крутятся на линуксах.
это свидетельствует, что они вполне могут договорится с поставщиками,
что бы им поставляли железо с какой нибудь Сусей на борту.

однако, все их отделы, включая святая святых - процессенговый центр,
всё на виндах.
и они не дают программистам возможности сменить ненавистную винду,
на горячо любимый линукс.

и вот подобную ситуацию вы можете увидеть во многих коммерческих структурах.

вы действительно думаете, что бизнес жрет винду только потому,
что его лиши права выбора?

вы вообще осознаете, что такое "рынок" ?

реально десятки(сотни?) тысяч программистов по всему миру пишут софт под винду.

Этого никто не отрицает, таланты программиста не определяются платформой. Да, есть прекрасные программисты работающие на Вындоуз. Но очень мало из них скажет что эта платформа - благо.

я ж говорю - вы бредите.