Геометрия (задачки)

[Igors]

Тут ведь какая штука частенько получается) Сидят в шаражках Деды-С-Именами-Трижды-Академики, придумывают новую теорию, пыхтят, гранты проедают, их ассистенты защищаются толпами на базе новоявлянного аппарата... Так длится не год не два, а 10-20-30 лет... Потом Дедами становятся те, кто на базе этой теории стал ТриждыДоктором, и вот выясняется...

Да, красочную нарисовали картину Но позвольте напомнить исходный пост этой задачки

17) В разных исходниках разных авторов встречается по существу один и тот же прием (аттач). В чем его смысл? Что это за "финт ушами"

Как видите, мой интерес чисто практический, утилитарный. Мне нужно понять что делает это место в исходниках. Никаких диссеров я писать не собирался. Что такое "тензорный анализ" - без понятия. Никаких грантов не получал - ну и соответственно не проедал  Поэтому утверждение что это, мол, далеко-заоблачная теория совершенно безосновательно.

Правильный, на мой взгляд, ответ примерно

Это перевод матрицы из одной системы координат в другую, в данном случае с инверсным Z

"Проблема" в том этот ответ (как и ответ m_ax) не дает каких-то "немедленных выгод". Запоминать эту фразу довольно бесполезно. Его нужно осмыслить, напр представить себе как модели крутятся в той или иной ситуации. Многим это не нравится ("а почему не понятно немедленно?" - тлетворное влияние букваря), Вот и почва для рождения легенд типа "нашел в инете готовые формулы и теперь издевается, гад" Поверьте, никаких других формул (кроме перемножения матриц) здесь нет

[Old]

Поверьте, никаких других формул (кроме перемножения матриц) здесь нет

Да, да. Матрицы и операции над ними исследовал математик(и), и выложил "технологию" их использования для обывателя.
Он не думал, насколько это "оторвано от практики" и вообще не представлял всех практических применений использования матриц.

[m_ax]

Просто есть вещи, которые реально применяются в жизни, а есть такие, которые создаются ради диссертаций и званий (а по сути - пшик).

Вот для того, что бы у нас появлялись не только обыватели (которые берут готовые технологии и используют), а еще и те, кто эти технологии смогут придумать, описать математически и в конечном счете реализовать, m_ax задает такие задачи своим студентам. Дай Бог одному студенту из потока это поможет, что-то решить - уже хорошо.

Вот, прямо как с уст сняли) Сенйчас как раз зачётная сессия идёт у студентов - у меня прям волосы на голове шевелятся (и, наверное, не только на голове: "ну да, есть там симпатичные студентки") от того потока сознания, что мне в эти дни довелось услышать.. А всё почему? Правильно, всем этим студентам, совершенно не интересно от куда берутся эти самые формулы.. Т.е. у них на столько инерционное мышление, что они даже не задумываются почему так, как так получается: они привыкли всё под формулы подставлять (со школьной скамьи), а из каких соображений они получаются - тот мостик в понимании - полностью нивелирован( Конечно, не все такие, но.. большинство..(

И вот, товарищ Racheengel совершенно не сведущий в этой области делает такие громогласные заявления.. О лженауке и т.д. и т.п.  Так вот, научный метод в корне отличается от лженауки.. Лженаука - это как данность - она всегда была, есть и будет, но.. Но она в этом смысле всегда импотента. Ничто ещё на её основе не создано реального, того, к чему бы мы  могли бы прикоснуться.. Реальная наука всегда беспощадно критична, она всегда подвергает сомнению новые теории и т.д. И все кто не выжил в этой борьбе, те, кто не прошёл проверку экспериментам - просто отмирают - это неизбежно. У реальной науки и научного метода всегда есть некий люфт. Мы не говорим, что то что мы знаем сейчас - есть истина в последней инстанции - но это лучшее что мы имеем на сегодняшней день для понимания этого мира.

P.S.
Завтра допишу)
 

[Racheengel]

как с уст сняли) Сенйчас как раз зачётная сессия идёт у студентов - у меня прям волосы на голове шевелятся (и, наверное, не только на голове: "ну да, есть там симпатичные студентки") от того потока сознания, что мне в эти дни довелось услышать.. А всё почему? Правильно, всем этим студентам, совершенно не интересно от куда берутся эти самые формулы.. Т.е. у них на столько инерционное мышление, что они даже не задумываются почему так, как так получается: они привыкли всё под формулы подставлять (со школьной скамьи), а из каких соображений они получаются - тот мостик в понимании - полностью нивелирован( Конечно, не все такие, но.. большинство..(

Знакомая проблема, очень знакомая... А знаете, в чем дело? Как ни банально, но виновата система образования. Ведь как учат этих людей в школах да институтах? Выходит препод к доске и начинает чертить формулы, не объясняя сути. И так весь семестр. А потом зачет или экзамен, где со студентов требуют тупо те же формулы в расчетах. Что делает студент? Правильно, списал, сдал и забыл. Но его в этом нельзя обвинять по большому счету - ведь он понятия не имеет, КАК использовать все то, что ему нагружали несколько месяцев. Потому что нет этого в программе. Формулы, цифры, статистика... А за деревьями не видно леса. Вот как объяснить студенту суть дифура или производной? Нарисовать формулу? так толка не будет.

Лучше бы преподы не формулами людей давили, а рассказывали, хотя бы поверхностно, какое отображение в реальность имеет то или иное понятие. Это было бы намного ценнее, чем расписывать телеги на полторы доски и потом заставлять это все учить и сдавать.

И вот, товарищ Racheengel совершенно не сведущий в этой области делает такие громогласные заявления.. О лженауке и т.д. и т.п.  Так вот, научный метод в корне отличается от лженауки..

m_ax, это как бы не в ваш огород камень, насчет лженауки. Просто вот есть вещи, которые любому (практически) человеку дано "пощупать", ну там синусы-косинусы (не верим в формулу sin x+ cos x = 1? взял калькулятор, посчитал), ну или простой какой-нить код на жабе-с-питоне (написал-запустил-оно работает-ура). Пальцы в розетку сунул - 220 ощутил - больше не сунет Ну и так далее. То есть вещи, достаточно простые для понимания, даже не специалисту. Как бы сомневаешься - проверил - поверил. Но что делать с абстракциями, которые есть сами по себе порождения абстрактных идей? Как проверить, так ли это на самом деле? Или нас водят за нос, выдавая кизяк за зеленый горошек? Эксперименты? Ну а как подтвердить или опровергнуть то, чего в принципе в природе не существует, кроме как на листе бумаги, записанное какими-то странными символами? Я не знаю, допустим. А ведь для многих это - почва хлебная, манна с небес. Переливают из пустого в порожнее, там грантик, там стипендия, там конференция, там еще что-то... Это наука? Не знаю... не уверен, честно говоря...

[Igors]

Лучше бы преподы не формулами людей давили, а рассказывали, хотя бы поверхностно, какое отображение в реальность имеет то или иное понятие. Это было бы намного ценнее, чем расписывать телеги на полторы доски и потом заставлять это все учить и сдавать.

Хмм... не думаю. Во всяком случае в мое время некоторые преподы пытались так делать, но без особого успеха. Да, если его внимательно слушать - действительно интересно и польза большая. Но.. стоит на пару минут отвлечься, "потерять нить" - и все, хана, включиться снова невозможно. В итоге о чем лекция - хз, а конспекта практически нет. Поэтому какой-то (значительный, весомый) элемент "зубрежки" неизбежен, это нормально. И заставлять учить и сдавать тоже надо, иначе ни хрена делать не будут

[Racheengel]

Хмм... не думаю. Во всяком случае в мое время некоторые преподы пытались так делать, но без особого успеха. Да, если его внимательно слушать - действительно интересно и польза большая. Но.. стоит на пару минут отвлечься, "потерять нить" - и все, хана, включиться снова невозможно. В итоге о чем лекция - хз, а конспекта практически нет. Поэтому какой-то (значительный, весомый) элемент "зубрежки" неизбежен, это нормально. И заставлять учить и сдавать тоже надо, иначе ни хрена делать не будут

Мне кажется, кому материал понадобится - тот и формулу найдет при необходимости, и смысл ее поймет.
А кому нет - ну, лучше уж пусть СУТЬ в голове останется, чем формулы забудутся через неделю после зачета.
А так возьмут в dX/dt сократят d, останется X/t = ?

[Igors]

Так вот, научный метод в корне отличается от лженауки.. Лженаука - это как данность - она всегда была, есть и будет, но.. Но она в этом смысле всегда импотента. Ничто ещё на её основе не создано реального, того, к чему бы мы  могли бы прикоснуться..

Видимо предновогодние заботы отвлекли научного работника Моя работа - чистой воды лженаука (что можно сказать и о всей CG), Которая однако непрерывно создает реальное (ну по крайней мере видимое). Вот пошленький новогодний шейдер о котором я упоминал.

Нее, ну "это не ко мне". Это надо знать физику твердого тела, микрокристаллическую структуру льда и еще много чего - а я программист. Каждый должен заниматься своим делом и.т.д.

Подобное буквальное следование real-life практически всегда обречено. Фундаментальная наука здесь бесполезна - она не занимается вопросами визуализации типа "а как это должно блестеть чтобы юзверю было приятно". Да, это подделка не имеющая ничего общего с физикой.

18) как сделан этот эффект? (ну конечно "в принципе", вдаваться в технические детали необязательно)

[m_ax]

Видимо предновогодние заботы отвлекли научного работника

Аха, если зачётная сессия это предновогодние заботы, то да)

Моя работа - чистой воды лженаука (что можно сказать и о всей CG),

Ну нее.. Вы просто, наверное, не совсем представляете, что есть лженаука.. Достаточно вбить на ютубе "лекции" господина Катющика или Рыбникова - вот это я Вам гарантирую - тру) И, наверное, чёрт бы с ними, с этими фриками, но ведь ведь у них целая паства есть.. И не только из школоты.. И это печально..(

Подобное буквальное следование real-life практически всегда обречено. Фундаментальная наука здесь бесполезна - она не занимается вопросами визуализации типа "а как это должно блестеть чтобы юзверю было приятно". Да, это подделка не имеющая ничего общего с физикой.

 
Ну и вчём тогда претензия к фундаментальной науки? Замечу, что без неё не было бы у Вас сейчас возможности создавать, рисовать и симулировать и играться с шейдерами..

m_ax, это как бы не в ваш огород камень, насчет лженауки. Просто вот есть вещи, которые любому (практически) человеку дано "пощупать", ну там синусы-косинусы (не верим в формулу sin^2 x+ cos^2 x = 1? взял калькулятор, посчитал), ну или простой какой-нить код на жабе-с-питоне (написал-запустил-оно работает-ура). Пальцы в розетку сунул - 220 ощутил - больше не сунет Улыбающийся Ну и так далее. То есть вещи, достаточно простые для понимания, даже не специалисту. Как бы сомневаешься - проверил - поверил. Но что делать с абстракциями, которые есть сами по себе порождения абстрактных идей? Как проверить, так ли это на самом деле? Или нас водят за нос, выдавая кизяк за зеленый горошек? Эксперименты? Ну а как подтвердить или опровергнуть то, чего в принципе в природе не существует, кроме как на листе бумаги, записанное какими-то странными символами? Я не знаю, допустим. А ведь для многих это - почва хлебная, манна с небес. Переливают из пустого в порожнее, там грантик, там стипендия, там конференция, там еще что-то... Это наука? Не знаю... не уверен, честно говоря...

 
Да, только вот понимаете в чём дело: далеко не всё мы можем представить исходя из нашего бытового опыта, я уж не говорю о пощупать.. Взять, например, квантовую механику или ОТО.. Ну нельзя их на пальцах в рамках наших бытовых представлений объяснить.. Помню, Фейнман как то сказал по поводу квантовой механики (не дословно): все наши попытки создать и объяснить квантовую механику исходя из здравого смысла - неизбежно оказывались тчетными, и только когда мы отказывались от здравого смысла (наш бытовой опыт) и подходили к проблеме чисто аксиоматически - всё замечательно работало..
Отмечу, что квантовая мех. - это фактически основа всех современных технологий, начиная от транзистора, заканчивая квантовыми компьютерами..
Так что не всё так так просто - не нужно смотреть на мир биполярно - между чёрным и белым ещё куча оттенков серого (и не 50, а больше ) ).

[m_ax]

Да, ну и с наступающим всех

[Racheengel]

Да, ну и с наступающим всех

С наступающим

[Igors]

Ну и вчём тогда претензия к фундаментальной науки? Замечу, что без неё не было бы у Вас сейчас возможности создавать, рисовать и симулировать и играться с шейдерами..

О претензиях речь не идет. Просто есть "стык" между теорией и практикой. Есть масса задач где требуются познания в математике, физике (ну в геометрии в первую очередь) - но никакого отношения к фундаментальной науке они не имеют. Напр симуляция, визуализация и др - это громадные прикладные области, и то что они не развивают науку меня нисколько не смущает.

И тут начинается... Программист прямо-таки "отбрыкивается", как будто его хотят (грязно) использовать для каких-то формул, а откуда он их может знать? Безобидное слово "матрица" часто имеет эффект красной тряпки для быка. Вот изучать всякие либы, опции командной строки и.т.п. - вот это да, это программирование, а остальное нет.

Ваша позиция (типовая для научного работника) немногим лучше. Мол, "наука - все". А то чем я занимаюсь - никакая не наука, стало быть, Вы тут тоже ни при чем. Кто же будет писать шейдеры и др? 

[Old]

Напр симуляция, визуализация и др - это громадные прикладные области, и то что они не развивают науку меня нисколько не смущает.

Конечно не развивают, они и не могут развить науку, т.к. все происходит наоборот: наука развивает прикладные области. Всегда.

И тут начинается... Программист прямо-таки "отбрыкивается", как будто его хотят (грязно) использовать для каких-то формул, а откуда он их может знать? Безобидное слово "матрица" часто имеет эффект красной тряпки для быка. Вот изучать всякие либы, опции командной строки и.т.п. - вот это да, это программирование, а остальное нет.

Это средние программисты отбрыкиваются от формул, как и от всего остального нового для него. Остальные программисты понимают, что без формул и математики они далеко не уедут.

Ваша позиция (типовая для научного работника) немногим лучше. Мол, "наука - все". А то чем я занимаюсь - никакая не наука, стало быть, Вы тут тоже ни при чем. Кто же будет писать шейдеры и др? 

Да кому это интересно, тот и будет их писать. Тоже мне проблема новая модная - шейдеры.

[Racheengel]

Это средние программисты отбрыкиваются от формул, как и от всего остального нового для него. Остальные программисты понимают, что без формул и математики они далеко не уедут.

Я думаю, тут дело не в "среднести" программистов, а в различии профессионального мышления между технарями, математиками и гуманитариями
Формула - это не алгоритм, "результат" ее работы не очевиден, в отличии от кода.
Код можно дебагером пробежать и понять принцип работы и проблемы. А формулу как дебагать? А если там ошибка, как "программисту-не математику" выявить ее наличие или отсутствие?

[Old]

А если там ошибка, как "программисту-не математику" выявить ее наличие или отсутствие?

Никак. Выявлять ошибки в фундаментальных знаниях должна наука (тот самый математик), а не программист. Программист пользуется уже готовыми данными.
Вы же не ставите под сомнения формулы аффинных преобразований, вы просто берете их и используете. Но без фундаментальной науки они бы даже не появились. Именно наука тянет за собой прикладные области.

[Igors]

Я думаю, тут дело не в "среднести" программистов, а в различии профессионального мышления между технарями, математиками и гуманитариями
Формула - это не алгоритм, "результат" ее работы не очевиден, в отличии от кода.
Код можно дебагером пробежать и понять принцип работы и проблемы. А формулу как дебагать? А если там ошибка, как "программисту-не математику" выявить ее наличие или отсутствие?

Так Вы же сами говорили, мол, можно тупенько списывать/запоминать формулы, а можно понимать их суть/смысл. Напр формула, которую я применил в шейдере известна лет 30 и перепечатывалась тысячи раз. Хотя бы здесь (см "бликовое освещение". Правда почему spread = 40 хз, по классике 200). Как правило, шейдеры не изобретают новых формул, а ре-интерпретируют имеющиеся, как бы меняют контекст их применения. Дебаг формул в большинстве случаев возможен, напр один из типовых приемов "вцепиться" в пиксель изображения и печататься пока не станет ясно почему он ведет себя не так как ожидалось.