Почему вы используете/не используете Qt (windows-платформа)

[Авварон]

Тем что написано 0

[Wlad_C]

А чем плоха Qt для картографии?

А Вы наберите в гугле: ГИС, и почитайте. Там своя специфика. Существуют специальные библиотеки для ГИС как платные, так и бесплатные. И их объем не уступает Qt.

[gogi]

[offtop]
Вы просто наверняка не в теме, ман: АСУ ТП, Промышленная автоматика, ПЛК и т.п.
В частности бюджетные девайсы (PLC) типа: ADAM 5510x, ICP DAS и т.п. имеют на борту ROM DOS (или аналогичную ОС), и

Напрасно вы так думаете, я несколько в теме.

тот факт что там стоит эта ОС - очень даже хорошо и огромный плюс!, т.к. в ней можно делать такие вещи, что в остальных ОС сделать невозможно или оч. трудно.
К примеру: закодить жесткий режим реального времени, перегрузить таймеры так, чтобы они тикали с частотами вплоть до 1МГц что очень важно в некоторых отраслях и задачах.

Правда у этих моделей слабый ЦПУ (~40МГц но реально работает на 10ти МГц) - но это мелочи.

Поэтому ваше утверждение о том что: "В обоих случаях я не вижу смысла связываться с такими устройствами." - просто вызывает снисходительную улыбку: и удивление:    

Такие девайсы в целом цена/производительность/возможности для бюджетных АСУТП очень даже хороши, естественно, при умелом подходе.

Знаете, вы приводите смешные аргументы. Таймеры "оттикать" на любом современном контроллере никаких проблем не составляет, тем более что они как правило реализованы аппаратно.
А этот ваш дос... 286-ой какой-нибудь? Жрёт наверное как танк, стоит столько же, один производитель - intel(сомневаюсь что какая-нибудь via), альтернативных поставщиков хрен найдёшь. На средства разработки все давно забили(вы же сами пишете про bc 3).
Не надо делать в силу привычек из пром. контролеров писюк. Есть гораздо более лучшие решения. Взять тот же cortex-m. Есть куча разных специализированных современных операционок разной степени жирности/реалтаймовости.
Ещё весьма интересно как в этом вашем досе с многозадачностью, графическим интерфейсом, драйверами устройств. Флешку или клавиатуру так просто не всунешь, поди?

[ufna]

А Вы наберите в гугле: ГИС, и почитайте. Там своя специфика. Существуют специальные библиотеки для ГИС как платные, так и бесплатные. И их объем не уступает Qt.

мы на Qt выпустили уже три коммерческих комплекса для картографии и навигации, и вот как-то улыбнулись ))

а если судить по числу "готовых модулей", то мне кажется тут вообще Qt не причем )

[Wlad_C]

мы на Qt выпустили уже три коммерческих комплекса для картографии и навигации

А я и не говорил, что нельзя. Разговор не об этом. µarbius ищет готовые решения!
Чтоб взял виджет - и программа готова! Его цитата:

Да, в Qt реализовано все, чтобы можно было САМОМУ СОЗДАТЬ подходящий виджет. Но сколько вы потратите на это времени?

Всего несколько часов. Но это будет именно то что мне надо, и работать будет так, как я задумал! А подгонка чужого творения под мои нужды занимает порой гораздо больше времени.

[marbius]

µarbius ищет готовые решения!

я не говорил, что я их именно ищу. я говорю, что многого не хватает для desktop-приложений.

Всего несколько часов. Но это будет именно то что мне надо, и работать будет так, как я задумал! А подгонка чужого творения под мои нужды занимает порой гораздо больше времени.

Думаю, Вы лукавите. Ну, если уж "скатились" до делфей, то почему, например, Ehlib бесплатен, а аналогичный продукт для Qt стоит аж за 300 у.е. Почему, чтобы сделать на Qt сортировки, иерархические заголовки, да, те же комбобоксы и прочее, нужно каждый раз тратить, как вы говорите, "несколько часов" ? Это я немного утрирую, но суть, что для тривиальных задач все же приходится тратить время, остается. Так можно договориться, что и на ассемблере писать - одно удовольствие. Если было все так быстро и просто, не думаю, что стоило бы брать столько денег за "обычный грид", например.

[kuzulis]

Напрасно вы так думаете, я несколько в теме.

Нет, не в теме.

Таймеры "оттикать" на любом современном контроллере никаких проблем не составляет, тем более что они как правило реализованы аппаратно.

Ну ну. Оттикайте ка мне таймеры на PLC от Schneider Electric, Siemens, Control Microsystems и т.п. А я на вас посмотрю.
Ах, вы наверное под "контроллером" понимаете микроконтроллер?
Если так - то вам никто в АСУ ТП не даст паять и программировать свою наколенную поделку, т.к. это детский сад.
А промышленности принято использовать готовые решения на ПЛК!
Улавливаете разницу между ПЛК и процессором/микроконтроллером?

А этот ваш дос... 286-ой какой-нибудь?

Процессор - аналог Intel 80186/80188.

Жрёт наверное как танк, стоит столько же, один производитель - intel(сомневаюсь что какая-нибудь via), альтернативных поставщиков хрен найдёшь.

Неважно сколько жрет (~10-30 Вт).
Остальное я не распарсил: причем тут вообще VIA и сотоварищи?
Какие альтернативные поставщики?

На средства разработки все давно забили(вы же сами пишете про bc 3).

А какие вы знаете еще средства для разработки под DOS ?
И вообще, ПЛС с возможностью программирования на С/С++ это скорее исключение чем правило.
Для программирования ПЛС применяются иные языки и инструментальные средства! Есть даже (вы удивитесь) стандарт для этого!

Не надо делать в силу привычек из пром. контролеров писюк.

Кто делает писюк? Вы о чем?

Есть гораздо более лучшие решения. Взять тот же cortex-m. Есть куча разных специализированных современных операционок разной степени жирности/реалтаймовости.

Найдите мне дешевый ПЛК на Сortex-m (если вообще найдете). А насчет операционок - то с точки зрения АСУ-шника вообще пофигу какая ОС стоит на ПЛК, т.к. АСУ-шник программирует ПЛК при помощи специализированных "IDE".
И не факт, что он сможет при необходимости доковыряться до внутренностей ПЛК и его ОС для реализации каких-то специфических задач.
Т.е. в этом плане стандартные возможности промышленных ПЛК не очень гибкие: из-за ограничений IDE, ОС и т.п.,
тем более, что различные ПЛК "заточены" под разные задачи (отрасли промышленности).

Ещё весьма интересно как в этом вашем досе с многозадачностью, графическим интерфейсом, драйверами устройств. Флешку или клавиатуру так просто не всунешь, поди?

Зачем многозадачность то? Зачем графический интерфейс? Зачем драйвера устройств? Зачем Флешка? Зачем клавиатура?

Извините, но вы не в теме.
Поймите: программирование в автоматике/промышленности имеет большие различия в программировании в жизни (браузеры, аськи, и т.п.)!
И нельзя так просто кидаться словами "многозадачность", "клавиатура", "драйвера" и т.п., т.к. они не имеют в некоторых случаях смысла.


  

[Wlad_C]

то почему, например, Ehlib бесплатен, а аналогичный продукт для Qt стоит аж за 300 у.е.

Посмотрел для интереса в инете

Цена (НДС включен)
EhLib (Лицензия для юр. лиц и предпринимателей) 1-4 лицензий 2 900.00 руб. (за 1 лицензию)
EhLib (Лицензия для юр. лиц и предпринимателей) 5-9 лицензий 2 600.00 руб. (за 1 лицензию)
EhLib (Лицензия для юр. лиц и предпринимателей) 10-19 лицензий 2 000.00 руб. (за 1 лицензию)
EhLib (Лицензия для юр. лиц и предпринимателей) 20 и более лицензий 1 600.00 руб. (за 1 лицензию)

Для физических лиц там тоже цены есть! Но суть не в этом. Просто подходы к программированию у нас с Вами разные. Ответственность за свои результаты работы тоже разная.

но суть, что для тривиальных задач все же приходится тратить время, остается.

Так никто же и не спорит, что для начинающих программистов лучше Билдера и Делфи ничего пока нет (Бейск не в счет:) )

[gogi]

Ну ну. Оттикайте ка мне таймеры на PLC от Schneider Electric, Siemens, Control Microsystems и т.п. А я на вас посмотрю.
Ах, вы наверное под "контроллером" понимаете микроконтроллер?
Если так - то вам никто в АСУ ТП не даст паять и программировать свою наколенную поделку, т.к. это детский сад.
А промышленности принято использовать готовые решения на ПЛК!
Улавливаете разницу между ПЛК и процессором/микроконтроллером?

Ваши ПЛК сравнимы по возможностям с МК как по техническим характеристикам, так и потому что вы их программируете на низкоуровневом языке. Я не призываю что-то там разводить и паять наколенные поделки: уже давным давно есть одноплатные компьютеры, которые вставляй в слот, подключай перефирию и работай. Есть референсные дизайны от производителей и т.д.
Судя по тому, что вас пустили с этим вашим досом в АСУ ТП, с контролем качества принимаемых решений у вас не важно. То есть тот же детский сад.

Процессор - аналог Intel 80186/80188.

Как и ожидалось - еда мамонта.

Неважно сколько жрет (~10-30 Вт).

Сколько жрёт  - очень даже важно для систем аварийного питания и переносных устройств. У вас ват 20, а можно вложится в 1.

Остальное я не распарсил: причем тут вообще VIA и сотоварищи?
Какие альтернативные поставщики?

Взаимозаменяемость. Слышали такое? Это когда производитель снимет с производства ваш "аналог Intel 80186" или будут трудности с поставками из-за каких нибудь аварий на Фукусимах вы будете вынуждены останавливать производство/продажи или испытывать трудности с ремонтом/сопровождением. Или надеетесь, что интел ещё 20 лет будет эту еду производить?

На средства разработки все давно забили(вы же сами пишете про bc 3).

А какие вы знаете еще средства для разработки под DOS ?

Так в том-то и дело, что дос уже не нужен в новых разработках. Поддерживать старые - да, можно было лет 5-10 назад. Но сейчас с этим уже пора заканчивать и заниматься только эпизодически, делать ремонт. А вы я как вижу делаете новые разработки? В этом-то весь и маразм ситуации.

Не надо делать в силу привычек из пром. контролеров писюк.

Кто делает писюк? Вы о чем?

Вы делаете со своим досом.

Найдите мне дешевый ПЛК на Сortex-m (если вообще найдете). А насчет операционок - то с точки зрения АСУ-шника вообще пофигу какая ОС стоит на ПЛК, т.к. АСУ-шник программирует ПЛК при помощи специализированных "IDE".

Ну так чего ж вы не программируете из под этих IDE на предметно-ориентированных языках? Может просто потому, что под ваш дос их никто не пишет и не поддерживает? А чем то, что есть, так лучше уж c++...

И не факт, что он сможет при необходимости доковыряться до внутренностей ПЛК и его ОС для реализации каких-то специфических задач.
Т.е. в этом плане стандартные возможности промышленных ПЛК не очень гибкие: из-за ограничений IDE, ОС и т.п.,
тем более, что различные ПЛК "заточены" под разные задачи (отрасли промышленности).

Таки "доковырятся" всегда можно, этот класс устройств делают разработчики для разработчиков. Системы без выхода на низкий уровень будут просто неконкурентноспособны.

Ещё весьма интересно как в этом вашем досе с многозадачностью, графическим интерфейсом, драйверами устройств. Флешку или клавиатуру так просто не всунешь, поди?

Зачем многозадачность то? Зачем графический интерфейс? Зачем драйвера устройств? Зачем Флешка? Зачем клавиатура?

Я не знаю что вы там ваяете, но у промышленного контроллера есть интерфейс взаимодействия с человеком. А это в первую очередь - дисплей и клавиатура, которые можно не изобретать, а взять готовые с рынка, к которым есть драйверы под современные ОС. Кроме этого, контролер часто подключают к различным сетям, переносят информацию туда-сюда. А тут привет драйверам.
Или на вашем контроллере по прежнему семисегментные индикаторы с тремя кнопками управления? Судя по тому, что я уже знаю(дос+древний процессор+древние инструментальные средства) так оно и есть.
Многозадачность - нужна для управления одновременно несколькими задачами на одной железке. Внезапно, да? В конечном счёте это дешевле(одна железка вместо нескольких+за разработку можно посадить быдлокодеров которые не умеют автоматы состояний) и надёжнее(при проблемах в одной задаче система продолжает выполнять остальные). Но вам конечно же в 2011-м году многозадачность не нужна.

Извините, но вы не в теме.
Поймите: программирование в автоматике/промышленности имеет большие различия в программировании в жизни (браузеры, аськи, и т.п.)!
И нельзя так просто кидаться словами "многозадачность", "клавиатура", "драйвера" и т.п., т.к. они не имеют в некоторых случаях смысла.

Ну вы же не знаете обо мне ничего, чем я занимаюсь/занимался, чем интересуюсь, где и как учился и т.д. Зачем такие выводы делаете?
Аськи и прочие браузеры, кстати, никогда не писал.

[kuzulis]

Ваши ПЛК сравнимы по возможностям с МК как по техническим характеристикам, так и потому что вы их программируете на низкоуровневом языке. Я не призываю что-то там разводить и паять наколенные поделки: уже давным давно есть одноплатные компьютеры, которые вставляй в слот, подключай перефирию и работай. Есть референсные дизайны от производителей и т.д.
 

Да, сравнимы. И что с того? Для текущих задач по сочетанию цена/производительность эти ПЛК - оптимальный вариант.
Одноплатные компьютеры - это совсем из другой оперы, не нужно путать ПЛК и то что вы привели в пример.

Судя по тому, что вас пустили с этим вашим досом в АСУ ТП, с контролем качества принимаемых решений у вас не важно. То есть тот же детский сад.

Как и ожидалось - еда мамонта.

Ну да, хотелось бы что-нибудь побыстрее конечно.

Сколько жрёт  - очень даже важно для систем аварийного питания и переносных устройств. У вас ват 20, а можно вложится в 1.

Наврядли уложитесь в 1 Ватт.

Взаимозаменяемость. Слышали такое? Это когда производитель снимет с производства ваш "аналог Intel 80186" или будут трудности с поставками из-за каких нибудь аварий на Фукусимах вы будете вынуждены останавливать производство/продажи или испытывать трудности с ремонтом/сопровождением. Или надеетесь, что интел ещё 20 лет будет эту еду производить?

С взаимозаменяемостью тут при использовании любых ПЛК будут проблемы. И пока продукт (ПЛК) пользуется спросом - то фирмы производители не будут его снимать с производства.

Так в том-то и дело, что дос уже не нужен в новых разработках. Поддерживать старые - да, можно было лет 5-10 назад. Но сейчас с этим уже пора заканчивать и заниматься только эпизодически, делать ремонт. А вы я как вижу делаете новые разработки? В этом-то весь и маразм ситуации.

Ну так чего ж вы не программируете из под этих IDE на предметно-ориентированных языках? Может просто потому, что под ваш дос их никто не пишет и не поддерживает? А чем то, что есть, так лучше уж c++...

Для тех ПЛК которые сейчас использую (точнее некоторые их модификации) для программирования используются более новые
среды на языках IEC61131-3.
Но эти среды не дают такой гибкости для использования некоторых аппаратных особенностей ПЛК, как если бы ПЛК был на чистом DOS.
Да, не спорю, в некоторых средах есть возможность писать некоторые модули на Си, но этого может быть мало для поставленной задачи.

Вы делаете со своим досом.

Я ничо с досом не делаю, это ДОС делает со мной.

Таки "доковырятся" всегда можно, этот класс устройств делают разработчики для разработчиков. Системы без выхода на низкий уровень будут просто неконкурентноспособны.

Ну неправда! Никто ничего не будет ковырять. Зачем тратить время?
Все нюансы внутренней архитектуры ПЛК, его ОС, и т.п. скрыты от программиста АСУ-шника и эти нюансы являются закрытыми проприетарными частями (фичами) производителя. И что-то изменить (например переписать) в функционировании системных сервисов невозможно в принципе.

 

Я не знаю что вы там ваяете, но у промышленного контроллера есть интерфейс взаимодействия с человеком. А это в первую очередь - дисплей и клавиатура, которые можно не изобретать, а взять готовые с рынка, к которым есть драйверы под современные ОС. Кроме этого, контролер часто подключают к различным сетям, переносят информацию туда-сюда. А тут привет драйверам.
Или на вашем контроллере по прежнему семисегментные индикаторы с тремя кнопками управления? Судя по тому, что я уже знаю(дос+древний процессор+древние инструментальные средства) так оно и есть.
Многозадачность - нужна для управления одновременно несколькими задачами на одной железке. Внезапно, да? В конечном счёте это дешевле(одна железка вместо нескольких+за разработку можно посадить быдлокодеров которые не умеют автоматы состояний) и надёжнее(при проблемах в одной задаче система продолжает выполнять остальные). Но вам конечно же в 2011-м году многозадачность не нужна.

Вы не путаете ли "графические панели" с ПЛК?
У контроллера один интерфейс: Ethernet/Serial + светодиодики на панели! 

[marbius]

2 Wlad_C:
Ну, в общем я с вами спорить не стану, свое мнение я уже высказал, и Вас переубеждать не буду.
Не стоит цепляться к некоторым мелочам, иначе это может перерасти в "а у меня на компе есть линукс, поэтому я крут".

2 kuzulis & gogi:
Как-бы спасибо. Лично я не против, но вроде маленько не по теме?.. Или я чего-то не совсем понимаю?

[kuzulis]

Прошу прощенья, понесло!

Просто всё ИМХО, сводится к тому, что код генерируемый BC компилятором не очень хорош (по крайней мере в старых его версиях).
Думаю, что и в BCB (Delphi) v > 6.x всё аналогично.

[gogi]

µarbius, извините конечно. Но раз вы не против...

попробую ответить моему собеседнику. Уверяю, мы долго не будем и скоро разойдёмся.

Для текущих задач по сочетанию цена/производительность эти ПЛК - оптимальный вариант.

То что вы выбрали по сочетанию цена/производительность/надёжность/энергопотребление явно будет в аутсайдерах.

С взаимозаменяемостью тут при использовании любых ПЛК будут проблемы. И пока продукт (ПЛК) пользуется спросом - то фирмы производители не будут его снимать с производства.

Их(фирмы) заставят обстоятельства, потому что они не смогут купить процессоры. А ради этого крошечного спроса ни intel, ни производитель ПЛК не будет продолжать производство, не надейтесь. Дураков покупать неадекватные предложения мало.

Наврядли уложитесь в 1 Ватт.

Ну во всяком случае близкое значение для ядра системы получить вполне реально, я уверен в этом. Что может быть ядром ПЛК? МК+несколько ЦАП/АЦП, возможно внешняя память+внешний флеш. Современные МК потребляют в некоторых режимах микроамперы. Если всё это взять изготовленное на современном техпроцессе, а не 20-ней давности, то будет жрать немного.

Все нюансы внутренней архитектуры ПЛК, его ОС, и т.п. скрыты от программиста АСУ-шника и эти нюансы являются закрытыми проприетарными частями (фичами) производителя. И что-то изменить (например переписать) в функционировании системных сервисов невозможно в принципе.

Да и не надо вам внутрь системы лезть. Вам может понадобится выходом подрыкать, считать напряжение с аналогового входа или написать обработчик прерывания от того же таймера. Это вы примерно на c++ и делаете, это же сможете и на более крутом ПЛК. Ну и в чём проблема?

Вы не путаете ли "графические панели" с ПЛК?
У контроллера один интерфейс: Ethernet/Serial + светодиодики на панели!

Да можно называть сии устройства как угодно. Но факты говорят, что их применяют в весьма разнообразных устройствах. Вам не надо, а кому-то надо. Что плохого в том, чтобы подойдя к устройству смотреть на экран вместо светодиодов и видеть в каком режиме работает устройство, что происходит с объектом управления и т.д.

[kuzulis]

Ну, понеслась, родимая...

То что вы выбрали по сочетанию цена/производительность/надёжность/энергопотребление явно будет в аутсайдерах.

Опять же повторюсь: для нашей (моей) специфичной задачи эти ПЛК ( ADAM5510x, ICP DAS ) самый оптимальный вариант.
И то что у него на борту стоит ROM-DOS это даже огромный плюс.
Для наших целей нам не нужны ни клавиатурки, ни дисплейчики ни флешки.
Необходимы только RS232/485 + Ethernet + локальные модули ввода/вывода.
И иметь возможность фиксировать события (поступающие на модули ввода) с точностью до 1мс.

И ВСЁ!

Вот если вы мне предложите свободно программируемый ПЛК с аналогичным функционалом/модульностью/ценой чтобы оно было лидером,
тогда, может быть я бы еще и поспорил с вами, а то всё голословно заявляете.
Я даже спорить на эту тему не хочу и не буду.

Их(фирмы) заставят обстоятельства, потому что они не смогут купить процессоры. А ради этого крошечного спроса ни intel, ни производитель ПЛК не будет продолжать производство, не надейтесь. Дураков покупать неадекватные предложения мало.

Интел и так уже не производит те процессоры которые стоят в этих ПЛК, эти ЦПУ являются аналогами интеловских! В чем проблема то?

Ну во всяком случае близкое значение для ядра системы получить вполне реально, я уверен в этом. Что может быть ядром ПЛК? МК+несколько ЦАП/АЦП, возможно внешняя память+внешний флеш. Современные МК потребляют в некоторых режимах микроамперы. Если всё это взять изготовленное на современном техпроцессе, а не 20-ней давности, то будет жрать немного.

Не получите, там много чего ещё. И кто говорит о техпроцессе 20-ти летней давности, с чего вы взяли?  

Да и не надо вам внутрь системы лезть. Вам может понадобится выходом подрыкать, считать напряжение с аналогового входа или написать обработчик прерывания от того же таймера. Это вы примерно на c++ и делаете, это же сможете и на более крутом ПЛК. Ну и в чём проблема?

Имея в ПЛК операционную систему вы не сможете так просто обработать прерывание, как в обычных микроконтроллерах.
т.е. многое зависит еще от типа ОС и других факторов.
И это еще при условии, что ПЛК является свободно программируемым!

Да можно называть сии устройства как угодно. Но факты говорят, что их применяют в весьма разнообразных устройствах. Вам не надо, а кому-то надо. Что плохого в том, чтобы подойдя к устройству смотреть на экран вместо светодиодов и видеть в каком режиме работает устройство, что происходит с объектом управления и т.д.

То о чем вы говорите применяется для мелких и простых объектов автоматизации типа лифта и т.п и т.д.
Для крупных же распределенных АСУ ТП все ПЛК устанавливаются в шкафы (стойки, УСО) и закрываюцца железными дверями на ключ.
Иногда в двери шкафа вырезают отверстие в которое вставляют графическую "тачскрин" панель, которая связана с контроллером по Ethernet к примеру   .
Чтобы можно было потыкать в неё и посмотреть что и как "по месту".
Но эта панель является отдельным самостоятельным устройством и используют этот подход не всегда.  

В основном для того чтобы посмотреть " а что там и как работает" служат Автоматизированные Рабочие Места операторов и т.п. с которых операторы производят контроль и управление ТП.

Видать, это вы еще мало в теме, но не расстраивайтесь, пусть это будет вам маленьким ликбезом  

ЗЫ: Заканчиваю флейм. Надоело, скучно.