Russian Qt Forum

Разное => Говорилка => Тема начата: kambala от Июнь 11, 2012, 17:52


Название: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: kambala от Июнь 11, 2012, 17:52
Наткнулся сегодня (http://0day.kiev.ua/modules.php?name=News&file=view&news_id=112408) на переизданную книгу Вирта «Алгоритмы и структуры данных», но для какого-то Оберона, при чём работа над книгой велась в рамках какого-то проекта «Информатика-21». Гугление быстро выдало сайт этого проекта (http://www.inr.ac.ru/~info21/), на котором рассказывается о специальном обучении программированию для непрограммистских профессий (физики, математики и т.п.), при чём всё это делается на языке Компонентный Паскаль (наследник старого недоброго паскаля) в среде разработки Блэкбокс. Пишут, что язык круче и быстрее C/C++ и что этот комплекс обучения должен стать стандартом.

Кто-нибудь пользовался этим усовершенствованным паскалем или что-то знает об этой системе/проекте?

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: V1KT0P от Июнь 11, 2012, 18:33
Цитата: kambala от Июнь 11, 2012,  17:52
Пишут, что язык круче и быстрее C/C++ и что этот комплекс обучения должен стать стандартом.
А пруфы там есть? Типа вот два исходника, тестируйте скорость. Что-то уж из разряда фантастики, может там компилятор какие-то специфические вещи которые использую ученые лучше оптимизирует.

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: Bepec от Июнь 11, 2012, 19:40
Пруфоф незаметно. Поспрашивал вокруг - все головой мотают.

Если уж книга переиздана, но никто незнает - либо нанотехнология, либо прост ничем не отличается :)


Цитировать
Опыт показывает, что достигается необыкновенная читабельность программ.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ....


Цитировать
Вот экспериментальный вариант рисующей зверушки на кабардинском диалекте адыгского (черкесского) языка:
     вид экрана: http://www.inr.ac.ru/~info21/blackbox/kabarda.png ;
    конфигурация Блэкбокса: http://www.inr.ac.ru/~blackbox/rsrc/BlackBox.Kabarda.beta.zip (6M; 2010-12-04)

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: kambala от Июнь 12, 2012, 00:35
вот еще статейка: http://www.xakep.ru/post/38388/default.asp

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: V1KT0P от Июнь 12, 2012, 11:46
Цитата: kambala от Июнь 12, 2012,  00:35
вот еще статейка: http://www.xakep.ru/post/38388/default.asp
Статья 5-ти летней давности предвещающей конец С++ и начала расцвета Паскалеподобных языков. Но что-то спустя 5 лет я о них ничего не слышу, даже банальных сравнений по скорости и потреблению памяти нету.

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: Bepec от Июнь 12, 2012, 12:07
Почитал статейку.

Вывод - собака лает, ветер сносит.

Монструозная сложность С++ и монументальная простота паскаля.

Код:
{Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:) Я приведу только одно, но самое важное:
 На Си Вы можете написать:
 for(;P("\n").R-;P("\ "))for(e=3DC;e-;P("_ "+(*u++/8)%2))P("| "+ (*u/4)%2);
 На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ такого написать.}

Бгг. Они предлагают написать это в несколько десятков, если не сотен строк ;)

PS простой язык "для себя". Используется, как я понял, в нескольких НИИ, да вот ещё и бабло начали грести и с обучающихся ;)

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: kambala от Июнь 12, 2012, 12:29
Цитата: Bepec от Июнь 12, 2012,  12:07
PS простой язык "для себя". Используется, как я понял, в нескольких НИИ, да вот ещё и бабло начали грести и с обучающихся ;)
судя по всему, именно так оно и есть. а может оно и хорошо для непрограммистов – можно сосредоточиться на сути кода, а не на том, как его написать без подводных камней.

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: V1KT0P от Июнь 12, 2012, 13:14
Цитата: Bepec от Июнь 12, 2012,  12:07
Код:
{Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:) Я приведу только одно, но самое важное:
 На Си Вы можете написать:
 for(;P("\n").R-;P("\ "))for(e=3DC;e-;P("_ "+(*u++/8)%2))P("| "+ (*u/4)%2);
 На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ такого написать.}
О да, как же меня бесят такие примеры. Я могу только используя оператор goto и переименовывая все переменные в паскале на такие имена, которые будут затруднять понимание кода тем самым превращая код в нечитабельное месиво.

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: Igors от Июнь 12, 2012, 13:38
Цитата: kambala от Июнь 12, 2012,  12:29
судя по всему, именно так оно и есть. а может оно и хорошо для непрограммистов – можно сосредоточиться на сути кода, а не на том, как его написать без подводных камней.
Оптимальный вариант - специалист/знаток в предметной области "и немного программист". Совместно с программистом-профессионалом (интенсивно изучающим предметную часть) это дает хорошие результаты. Остальные варианты хуже, дефицит той или иной части вылазит очень быстро.

Цитата: V1KT0P от Июнь 12, 2012,  13:14
Цитировать
На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ такого написать.
О да, как же меня бесят такие примеры.
Да, откровенная брехня. На Паскале приходится такое писать, только через задницу. Нетипированная VAR, аналог форматки, а какая дивная получается адресная арифметика! Все это явно вразрез со строгой типизацией, но.. это эффективно и удобно, проект выше студенческой лабы без этого не катит. И чего тогда врать про "чистоту концепций" а самому жрать C под одеялом?

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: Странник от Июнь 12, 2012, 21:15
как программисты старой школы многие из нас привыкли к производительности и свободе, предоставляемой ассемблером и C/C++, даже если это пресловутая свобода выстрелить себе в ногу. но время (читай - рынок) диктует другие требования, основными из которых являются скорость и простота разработки, а так же переносимость конечного программного продукта. надо думать, к тому и придем путем аппаратно-платформенной абстракции (виртуальной машины). существующие решения не вызывают особого энтузиазма (лично у меня), но прогресс не стоит на месте.
что до Оберона и иже с ним, то судя по списку реализованных на нем проектов с задачей обеспечения надежности на уровне языка он справляется.

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: Igors от Июнь 13, 2012, 10:40
Цитата: Странник от Июнь 12, 2012,  21:15
..время (читай - рынок) диктует другие требования, основными из которых являются скорость и простота разработки, а так же переносимость конечного программного продукта.
Именно эти соображения я слышал году так в 99-м (не позже) когда начинали проект на жабе. И переносимость прекрасная, и сборщик мусора, и отсутствие злополучных указателей.. Да еще и  мощнейшее лобби ("волосатая рука") которой не видно у Оберонов

Более 10 лет спустя... И что, плюсы умерли, все ушли на жабу? Нет, хотя бы потому что мы с Вами говорим здесь а не на форуме жабы.

Все эти призывы к новому и прогрессивному повторяются лет 15 (на моей памяти), даже слова одни и те же. Результат впрочем тоже

Название: Re: Информатика-21, Оберон, Блэкбокс, Компонентный Паскаль
Отправлено: Bepec от Июнь 14, 2012, 12:02
Есть варианты создания простого и доступного языка, без мутотени и прочего:

1) предусмотреть всё, что хочет пользователь - готовые блоки. Никакой импровизации.

2) убрать всё, что не нужно разработчикам - простой язык для своей разработки.

3) не давать даже толики свободы = тупо набор типизированных шаблонов :D

Но в любом случае жертвуют Свободой, Переносимостью, Скоростью, Честью и Совестью :D

PS где то даж статью читал - насчёт массового перехода на brainfuck :D


Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006, Simple Machines LLC