Russian Qt Forum

Сопсно сабж, нужно чтоб выглядело примерно так:
(http://s002.radikal.ru/i198/1201/b2/cd06bee4735f.png)

QWidgetAction

Поиграл с QWidgetAction, но получилось только нечто такое:
(http://s014.radikal.ru/i328/1201/03/e272ce071f47.png)
Вобще были надежды впихнуть кнопку в середину QMenu, но даже если и забить на те амбиции то в текущей реализации слегка напрягает рамка вокруг меню и место под иконку.
Вот код реализации:
Вызов:

А что должен делать этот плюс? Мне как пользователю не понятно.

Ну например добавлять еще одит QAction в текущий QMenu, выводить дополнительные опции для текущего элемента и тд.

Хотите сделать нечто подобное?

Юзер вообще не должен заниматься настройкой содержимого меню; максимум - хоткеями.

Для этого придумали подменю

И да, ваша задача технически нереализуема на маке. И, думаю, на линуксе с их новомодными юнити.

Да, только у менюшек с кнопками должны быть еще и подменю.
Почему? А если представить что это меню представляет небольшое древо каталогов?

Сомневаюсь, что это хорошая идея с точки зрения usability - так наворачивать меню. Меню вообще штука удобная только если оно одноуровневое. Если появляются подменю, пользоваться им становится неудобно. А если ещё добавить туда решения в виде кнопок, расширяющих функциональность этого же меню, изменяющих это меню, то вообще не представляю как этим можно будет пользоваться.

Скорей всего вы правы, придется реализовывать свою задачу по другому, но все же, для полноты картины, хотелось бы узнать как впихнуть хотя бы кнопки так, чтоб смотрелось нормально.

Есть такой приемчик:

- если пользователь "просто" кликает меню - появляются "обычные" айтемы
- если напр держит Option (Alt) и кликает - то некоторые айтемы заменены

Это просто в реализации, помогает избежать "раздувания" меню и довольно удобно для юзверя

И рекомендуется эпплом не использовать это.

потому что 99,9% пользователей не додумаются, что такое может быть. :)

Прошу показать рекомендацию (просто интересно). Хотя впрочем зачем автору следовать собственным рекомендациям? :) У того же apple я почему-то не вижу в меню Finder айтема "screen shot" - да, надо запомнить Command-Shift-4  и др. Это минус, но компенсируется удобством. Да что там скриншот - просто откройте меню File и понажимайте Ctl и/или Alt  :)

Это про док, но тк я не следую тупо гайдлайнам, то, я считаю, разумно обобщить эти динамик меню айтемы на айтемы в  любых меню. Их сложно обнаружить (надо пройтись по всем менюхам с альтом), посему в большинстве случаев их лучше вообще не реализовывать (правило 80/20)

В винде тоже такое есть. Если зажать Shift и вызвать меню файла или папки в проводнике, появятся дополнительные пункты. Это совсем не очевидно, даже зная об этой возможности (а узнал о ней случайно), часто забывается, что она есть.

Вообще по динамическим меню любого вида хорошо прошлись в большинстве книг. Динамические меню плохи тем, что там может быть всё время что-то разное и это не запоминается. Вспомните Windows XP и Office 2003. Конечно, есть исключения, например, Recent Files, добавляемые плагинами данные, список фильтров в программах обработки изображений и т.д. Но всё же лучше делать изменяющиеся части интерфейса, используя предназначенные для этого элементы - выпадающие списки, таблицы и т.д.

Я конечно все понимаю, особенно то как весело обсуждать динамические меню, было действительно познавательно, теперь я точно никогда не сделаю динамическое меню с хоткеями) Только песня совсем не о том, я хочу просто впихнуть кнопку в строку меню так, чтобы она выглядела там естесственно, а не как на указаном мной втором скриншоте.

Чувствуется влияние книг  :)

Песня как раз о том. Есть "народная примета" - если какой-то элемент/деталь UI вызывает ощутимые трудности, то особо упираться не стоит. Даже если удается победить - в большинстве случаев оно почему-то не приживается. Лучше не замыкаться на "хочу здесь кнопку!", а посмотреть какие еще решения (для UI они всегда есть).

Ну да, раз никто не знает как это реализовать, то естесвенно придется искать другие решения(та принципе и искать не надо, уже есть, просто хотел сравнить их "вживую" на выходе), но все же в глубине души хочу там кнопку)))

А потом захочется заюзать что-нибудь типа DBusMenu или MacMenu и превед! Лучше не хотеть таких странных вещей.

юзеров - да. а вот программисты любят такие фенечки.
у меня например в программе принажатии с ctrl те окна, которые должны открываться модально открываются не модально: по просье юзеров.

Не надо программистов сравнивать с пользователями. Это глупо.
А раз пользователи такое просят, значит интерфейс не продуман и неудобен.

А как быстро эту функциональность обнаружит (если обнаружит) любой другой юзер, которого "не предупредили"? :)
Для внутреннего софта это можно применять сколько угодно, для массового... я бы не стал.

Зачем вообще его делать модальным, если оно легко может не быть таковым?

Photoshop - вполне "массовый" софт. Жмем пробел - курсор меняется на "руку", можно скролить. Об этом предупреждали? Та вроде нет :)  Вообще это гораздо ближе к дизайну и др. вещам чем к программированию, поэтому лучше смотреть как люди делают (и что из этого выходит).

А в фотошопе можно скроллить не нажимая на пробел? Можно.
А вот если было бы нельзя и никто бы не предупредил..., тогда бы им никто бы и не пользовался.

на самом деле в фотошопе и т.п. куча возможностей, совершенно не очевидных и требующих изучения. меня слегка это бесит ) особенно когда продукты одного производителя ведут себя по-разному ))

О фотошопе.
Об этом "предупреждали". Базовый функционал очевиден.
А для продвинутых есть множество удобных хитростей. О которых говорят во всех самоучителях, в учебниках и руководстве.

А про пробел знает каждый чайник.

Как я понял, ты говоришь о неявном включении возможностей (как в вышеприведенном сообщении "клавиша пробел"), но у этих программ всегда можно найти как включить ту или иную возможность явно через меню или панель инструментов, а вот если бы для включения режима заливки нужно было два раза нажать правый контрол, один раз левый шифт и ткнуть в карандаш (и про это никто бы не предупредил), то наверное про этот пакет мы бы и не заговорили из-за его мало известности. :)

Кто говорил, что не документировали?
Тыц (http://help.adobe.com/en_US/photoshop/cs/using/WSB7273C71-12FE-4f05-8E2C-D4A571E0692Ba.html)
Не документированы только пасхальные яйца и то не факт)

Фотошоп хорошая и качественная программа с хорошо продуманным интерфейсом.
А если нет желания изучать сложный инструмент, есть альтернативы для которых не требуется документация (mspaint)

Это ОЧЕНЬ далеко от обычных юзеров :)

Есть понятие "для домохозяек", и софт должен ориентироваться на это. Если он сильно специальный и большой - то он должен к этому стремиться. Юзабилити - это свой раздел.

Сабжевая задача -это "буэээ" от юзабилити.

Кстати, кто пишет крупные проги по гуишникам, советую собирать статистику "откликов" пользователей - сколько времи велся поиск, время на нажитие клавишь и т.п. - собираются просто клики и нажатия клавишь (+ что делалось в итоге конечно), а вот статистик - может быть дальше очень много. Так узкие места ищутся. Сложности разве что с "безкликовыми" интерфейсами, например HUD - там уже на фокус-группах тестирование делается, плюс - косвенная статистика (к примеру, время реакции юзера на изменение индикатора - по косвенным признакам).

я вот чайник в фотошопе, а про пробел не знал

сильно специальный и большой софт на фиг не упал этой домохозяйке.
В разработке интерфейса нужно ориентироваться на среднего пользователя, а не на "домохозяек" или круто заваренных профессионалов (тогда таким софтом вообще невозможно будет пользоваться).

Что успешно и демострирует упомянутый фотошоп. Он одинаково удобен всем группам пользователей.
Тот кто первый раз видит фотошоп, думаю без труда сумеет открыть изображение выделить кусок и скопировать скажем.
Он это сделает не наиболее простым путем, но сделает (если конечно он не домохозяйка, которая делает щелчок мыши снимая с нее руку).

Чего не скажешь о программе со скрытым функционалом в виде необъяснимого контрола.

Теперь ты чайник в фотошопе и знаешь про пробел.
Значит еще недавно я ошибался, а теперь последнее доказательство в лице тебя исчезло)

И теперь снова "каждый чайник знает про пробел")

И я предполагаю, что чайник это тот кто изучает фотошоп недавно. Но еще не достиг некоторого среднего уровня.
Работает с книгой или обучающими материалами.
А не тот, кто открыл его два раза чтобы жпег конвертнуть.

Честно? Я тоже не знал :) И знаю как минимум четырех человек, кто об этом не знает. И как минимум двух, кто не сможет в фотошопе вырезать картинку (О Боже, из-за этого в нашей стране такой бардак - т.к. для этого хватит и бесплатного Paint.NET на ура, а не ломаный софт), при этом - успешно сделает веселые коллажи в софте для фотокниг :)

Софт под планшетники все точки на i расставляет в этом плане.


и в итоге - будет гуано, ни рыба ни мясо. фотошоп "понятен и удобен" только потому, что для хомячков единственный редактор - это ломанный фотошоп, потому "так привыкли", а не потому, что он ориентирован на среднюю группу населения ) к примеру, некоторые меню я считаю там так себе сделанными, но - это их стиль, их поведения, для своих юзеров, хотя это не делает фотошоп образцом юзабилити ни разу :)

Тут дело в чем.. Большинство из присутствующих здесь так или иначе окружены компьютерно грамотными людьми. Увы, таких - меньшинство :) Просто "подобное к подобному" сказывается повсюду.

это уже не чайник. это уже "изучающий юзер", аля "будущий мастер фотошопа" (в 95% случаев именно "так"). И это - не средние юзеры ни разу, это уже "расово-ориентированые" юзеры. Или к каждой проге нужно вначале книжки изучать? :)))

Софт, в котором нужно начинать с книжек или документации - это узко специализированный софт. И там свои правила, сразу же, там "порог вхождения". А печально то то, что большинство "хомячкософта" делается по пути "налепим как получается", "скопируем из этой умной проги", "а вот так красивее". А вот "как лучше" - этим мало кто занимается :)

что вы привязались к этому пробелу это вроде шутки было.
Если бы ты попытался понять мысль, о которой я говорил, то понял был, что пробел это уже уровень среднего пользователя.
Чайник будет в панели перключать инструмент и такскать мышкой.
В этом и суть. В этом примере интерфейс одинаково удобен для двух категорий пользователей. Цель достигнута.

Очень может быть. Но это уже совсем соверменные достижения. Тут уже задумываются об интерфейсе иначе программой невозможно будет пользоваться в принципе, т.к. в наличии только один палец.
А ПО для десктопов продолжают по инерции клепать как попало. Но все меньше и меньше.
Вон тут кто-то до сих пор думает, что MDI это круто и удобно.

Расскажи об этом Джефу Раскину и Алану Куперу )
Озвученная мною мысль насчет уровней подготовки пользователей не моя, но я с ней согласен полностью.
Здесь ты не прав.

Изучающим он всегда будет.
А вот умение будет повышаться от чайника до профессионала пройдя через уровень среднего пользователя и чаще всего на нем останавливается.
По-твоему получается, что чайник это тот кто один раз открыл программу и что-то в ней потыкал?

Узко специализированный, это программа программирования бегущей строки.
А фотошоп не узко специализированный.

И что ты имеешь против хомячкософта? Я недолюбливаю винду и как пользователь и как программист.
Последний офис прекрасный продукт. С удобным интерфейсом, который все дружно принялись слизывать.
И даже офис ХР черт знает какого года выпуска даже рядом не лежал по удобству с современным опен офисом, который выглядит очень бледно.

Насчет винды была интересная статья. Мысль интересная. Суть, что винда не потому такая какой мы ее знаем, что 1500 программистов не могут сделать что-то стоящее, а потому что это просто бизнес и удачный (кто поспорит с самым богатым или одним из богатейших человеком?).
Виндоуз такой потому, что это сделано умышленно. Чтобы его критиковали. Писали статьи, какой виндоуз говно.
Как все в нем плохо. Загружали постоянно какие-то обновления. Ставили антивирусы. Искали нормальный браузер вместо убогого эксплорера. И т.д.
И все лишь для того, чтобы вокруг винды была движуха, чтобы росла ее популярность.
Каждая бабушка знает, что такое виндус, даже если в глаза не видела. Но не каждая знает, что такое Убунту.
Время упущено, остальным приходится догонять. И не безуспешно.

Это всего лишь мысль, а не факт. Мне она показалась интересной.

вот здесь сделал (http://www.sherv.net/cm/page/hidden/skype/drunk.gif) а можно всю градацию озвучить, с критериями определения? мне вот интересно всегда - я ламер, чайник или профессионал? ) (из Лукьяненко градация)


да много чего, если честно. "хомячкософт" в плане что софт хомячками сделан, а не "для хомячков", ибо последнее - это как бы основная доля софта.

не совсем понял причем здесь винда. винда в плане дизайна, особенно последняя (да, они сделали кнопку "свернуть все" единственной в углу экрана - этого ждал долго) - очень гуд. "ругание" винды - процесс такой же, как ругать властей, соседа, дороги, босса и т.п. - как неотъемлимую часть жизни :))


угу. Matlab - тоже. специализация - это не значит узость темы, это - узость уровня аудитории. В первую очередь фотошоп - это профессиональный продукт, и позиционируется именно так.

Ну как бы тебе сказать.. для меня нет икон и слепой веры, поэтому есть вещи, в которых я не согласен с обоими представленными выше людьми :)

Я надеюсь ты знаком с этими книгами, а не просто говоришь. Но не похоже.
Градация очень проста и я ее озвучил: новичок, средний и профессионал.
При разработке программы нужно ориентироваться на средний уровень. Т.к. таких большинство, но нельзя забывать о крайних группах. Их надо учитывать не "притесняя" остальных.
Потому что новичок всегда будет стремиться стать средним. И программа должна в этом помогать.
А не предоставлять два интефейса "для чайников" и "для профи" разделяя их.
И не каждый средний становится гуру. Поэтому средние составляют основную массу.

Где ты увидел "слепую веру", не пойму?
Если не согласен обоснуй.

Поиском гугла может пользоваться любая бабушка и в то же время пишут книги как пользоваться поиском гугол.
Программа и интерфейс один, а всем хорошо.

Твоих друзей, которые в фотошопе не могут вырезать жаль. Потому что сделать это не сложнее чем в пейнте.

В моем мире живут пони. Они едят бабочек и какают радугой.

А если серьезно, то самое важное - это ЦА ака Целевая Аудитория. И ты очень сильно это упускаешь из виду. Можно бесконечно говорить об "уровнях" аля новичек/средний/профессионал, скатится к тому, что это уровни "в этой программе". Все это - смазалось несколько лет назад. Это не 95ый год (самая известная книжка Купера), и его концепции - грамотные - но созревавшие в то время,  координальных изменений в них не было. Это своя ЦА, но - нынче - на мой взгляд опять же - смазанная в абстракции.

На мой взгляд лучше всего отражают эти вопросы игры. В плане софта - часто юзеру либо деваться некуда в платном софте (ну нет достойных аналогов фотошопа, 3д макса и т.п.), либо есть кучи аналогов (опера/мозилла/хром/ие - одно и то же по сути, только внешний вид разный) в софте бесплатном. А вот игры.. удержишь ты игрока или нет, поймет он как тебе заплатить деньги и зачем - тогда ты заработаешь. Здесь все и проявляется :) Модель f2p - это сегодняшний день, и там это стало ГИПЕР важно. В софте думаю скоро будет что-то подобное. SAAS решения - тоже вращаются вокруг этого.

Среднего уровня - в общем плане - нет. Его можно измерять только в рамках ЦА, и то - показатель будет очень странным. Ты в курсе, что 80% игроков онлайн игрушек - это машины уровня 04-05 года? При этом производители, те, что на виду - дай Бог запустятся на таких машинках, и то врядли.

Кстати, обрезать изображение в новом пеинте - это мучительно больно.

Фотошоп - далеко не пример "как надо делать", т.к. сложно обсуждать продукт без конкуренции :)) Был 3д макс и майя в свое время, разными компаниями. И были разные интерфейсы, и разное было удобнее делать. И что в итоге? Автодеск все привел к примерно одному виду, сохранив лишь остаточные базовые принципы, аля направления осей :)


а вот тут очень не соглашусь. это - разный интерфейс, в широком смысле слова. В узком - да, ввод текста в строку, но так можно все свести к тому, что программы - это набор окошек, кнопочек и т.п. и все едины.
скажем так, использование "особых параметров ввода" как скрытых возможностей - это иной интерфейс. Там же есть и "расширенный" режим как раз, ориентированный на продвинутых юзеров, а не бабушек.
а вот предложи всем использовать расширенный интерфейс.. :)

Тенденция "делать проще" в софте не может не радовать. Ибо это (http://dl.dropbox.com/u/15490650/Other/x_9d6283e5.jpg) есть правда.

еще "про средний уровень" - там я на железо перевел, что не совсем корректно конечно - но возьмем частный вопрос. Кто такой средний пользователь вообще? И кто такой профессиональный пользователь?

недавним "шедевром" юзабилити для меня явился файрфокс, восьмой версии. включить панель вкладок, которая слева и толстая - я смог далеко не сразу, не говоря уж о том, чтобы объяснить как это сделать по телефону не видя браузера (хотя легко это делается для прошлых версий или для оперы/ие/хрома, даже не видев конкретную версию ни разу)


или печать в хроме - отсутствует масштаб страницы. нужно ее скейлить в браузере, и тогда - скейлено при печати. Это рассчет на какого юзера? Кто куда посмотрел, как подумал, как потыкал? Я не сразу сообразил, а я вроде как не первый день с софтом вожусь. А обычный, этот мифический "средний" юзер?



сорри, просто немного скучно в четыре часа ночи )

А что это за "толстая панель вкладок слева"? :)

Я предполагаю, что средний пользователь и профессионал это не тот кто "давно с компьютером" или недавно.
А что это уровень владения конкретной программой, а не компьютером в целом (это отдельная песня).
Я когда-то запустил музыкальный редактор, хотел попробовать сделать что-нибудь элементарное.
Полчаса тыкал, смотрел. Ты же не скажешь, что я на уровне новичка знаю эту программу?
В итоге я ее естественно закрыл, не добившись ничего толкового, потому что разобраться в ней с ходу невозможно.
Потому что интерфейс там был как у профессионального микшера. И что мне с ним делать?

Это абстрактные уровни, такие же абстрактные и аморфные как ЦА, но они помогают делать софт лучше.
Понятие "чайник" которое зародилось давно не имеет к ним отношение и имеет совершенно другой смысл, хотя используют его по-разному.
В 95 вроде как книга только родилась, недавно она была обновлена и переиздана. И что в ней устарело? Уровни пользователей? )
А что такое кардинальные изменения? Естественно после прочтения, не возникло такого: "Так вот оно что, а я то..." Но польза явно есть от книги.
Или сейчас все вокруг стали писать удобный и понятный софт, не то что раньше?
По-моему в играх интерфейс играет последнюю роль, а при чем тут f2p в разговоре об интерфейсе, я не понял.
Если мне не понравится меню в квейке, я не стану от этого играть в анриал. Не так ли?

Фотошоп не пример "как надо", но он удобен. И новичок может в нем комфортно работать. Он не будет знать технологии и разные хитрости, но интерфейс он освоит очень быстро.
А в опен офисе, я не сразу нашел как вставить номера страниц, например. Пришлось искать в справке, казалось бы такую элементарную операцию.
Разницу чувствуешь?

В расширенном интерфейсе гугла просто полей побольше.
Интерфейс - это строка ввода. Поэтому он один на всех. А функциональность разная.
Ну вообще говоря это не очень удачный пример с моей стороны) С ходом разговора плохо вяжется.

Не пугай меня. :)
Вставка > Поля > Номер страницы
Куда уж проще?

Еще ты вроде говорил, что программа должна предоставлять два интерфейса попроще и покруче?
Допустим я художник. Хорошо рисую. Решил работать на компьютере.
Открыл фотошоп. И должен использовать интерфейс попроще. Это какой? В котором мало кнопок, мало функций?
Почему? В какой момент я должен почувствовать, что я уже крут и надо переходить на сложный интерфейс.
Допустим я это почувствовал, переключаюсь, и вижу снова незнакомый интерфейс (чаще всего он сильно меняется) программы с которым мне надо снова знакомиться и разбираться, хотя я уже пару месяцев работаю с этой программой.
В чем смысл?

Мне кажется эта мысль никогда не устареет. Она тоже не моя.

И что? Куда он вставляет этот номер?
Проблема была когда я первый или второй раз открыл опен офис, так как нужно было поскорее поправить документ, а нести на другой комп лень было.
Я наверное целую минуту искал как добиться того, что мне надо.

Как куда? В место где стоит курсор?

И на кой хрен она мне там нужна?

Не знаю. Ты же ее вставляешь. :)

Я бабушка. Хочу пронумеровать страницы в документе. Я продвинутая бабушка. Я нашла "вставить номера страниц в меню". И что я  получаю?

Давай посложнее. Мне не нужен номер страницы на титульном листе.
Как это сделать? Прямо сейчас две минуты щелкал по меню. Не нашел.
Ясное дело в справке я за 30 секунд найду.
Кто без справки справится? Я опен офисом пользовался примерно 5 раз.

Моя жена в течении лет десяти, можно сказать професиально, работает с MSOffice (делает такие отчеты в связке word + excel, что я до конца не понимаю как это работает). Сейчас использует новый офис в течении года, вопросы до сих пор возникают и часть из них мы так и не решили, потому что я справку принципиально не читаю.
Заметь не бабушка, с очень большим опытом.... Вывод, нет в нашей вселенной современных хороших офисных пакетов.

Вывод неправильный.
Правильный вывод очевиден: принципиально не читать справку - неправильный подход.
Тут на форуме тоже такие попадаются. Принципиально не читающие ассистент, потому что "быстрее" спросить на форуме
Не понимаешь, как работает. Потому что офис это большой комбайн с множеством функций и возможностей, а не печатная машинка для блондинок.
Поэтому не понимаю такой принципиальности.
Новый офис сильно другой, но он удобнее предыдущего.

Да ладно, а я как то справляюсь. :)

А я тебе для этого и расписал, что она далеко не блондинка и научит как правильно использовать офис и тебя и меня.

Для кого, для тебя? Возможно.
Но цель к которой должна стремится массовая программа - быть удобней для всех.
Причем офис это как раз пакет рассчитанный на пользователей низкого и среднего уровня, это его максимум. Никто не станет его использовать для профессиональной верстки.

Я тоже справляюсь, хотя с офисом не очень часто работаю, но иногда возникают такие потребности, решение которых не очевидно.
Не вижу ничего постыдного заглянуть в справку. Ты же не "как сделать шрифт жирным" там ищешь.

Я думаю для всех. Кроме бабушек, для которых любое новое дается трудно.
Бабушка лучше будет пользоваться чем-то неудобным но "проверенным", чем чем-то новым. Это касается не только ворда.
Просто так мозг устроен) Чем старше, тем сложнее обучаться. Есть исключения, не поспоришь.

И мы опять путаемся в понятиях.
Ты говоришь об уровнях в профессиональном плане. Естественно никто не будет использовать ворд для профессиональной верстки книг.
А я говорю об уровнях "пользователя программы".
Если программа становится удобна только спустя полгода мучений, то это плохая программа.
Если элементарные операции ты можешь сделать даже если первый раз ее видишь, это хорошая программа.

При этом естественно, что если ты запустил музыкальный редактор, нужно понимать, что такое ноты или еще что-то. Т.е. предметная область тоже важна.

Да я не говорю что это постыдно, я вообще не даю этому оценок, просто у меня это так сложилось. :)
Я считаю, что с любой программой можно разобраться без справки, а если нет - то ее нужно срочно удалить с винта. :)

Вот я про ровно это же и говорю.
Ты начал про виртуальную бабушку с ОпенОфис, а я тебе привел пример с реальным человеком и новым МСОфисом. Это к тому, что не все так однозначно с разными гуями. :)

На самом деле, andrew.k, мы с тобой говорим об одном и том же фрукте, только условно я - о цвете, а ты - о форме. "Средний" и прочие эпитеты - они применимы к обоим аспектам, и тут можно очень долго говорить, что нет, цвет лимона - должен быть желтым или зеленым (что крайности), а не то, что правильные лимоны должны быть не крупными и не маленькими :) Сегодня просто если честно лень дальше трепаться, т.к. в нашем споре нет цели найти истину :)

Как бы то ни было, сабжевый вопрос о встраивании баттона в менюшку - на мой взгляд все равно остается "буэ" от дизайна интерфейсов и является плохим примером его проектирования. А встроить можно что угодно по-моему куда угодно, тем (прямым) или иным ("как всегда") методом конечно. И тут без разницы какая ЦА, какой уровень пользователя или положение планет - это не эстетично! ))

Честно говоря, тоже уже лень спорить сегодня. Спор как-то сильно раздулся и потерялся смысл.