Russian Qt Forum

Интересно распределение полов в профессии "программис С++" - не обязательно Qt

определённо мужиков больше

Опрос неверный. Что если человек - опытный программист, но без опыта работы?

>>опытный программист, но без опыта работы?
скорее это программист-любитель, стало быть это не его профессия.

А я к программированию отношусь как к искусству.  :)
Поэтому, человек может не работать и быть классным программистом и наоборот.

Так не бывает а вот наоборот - да. Может быть очень хороший профессионал, незаменимый и.т.п. - но слабый программист.

Всё зависит от того, какой смысл вкладывать в термин "программист".

Если программист это только кодер, то он, теоретически, может быть классным, талантливым специалистом даже без опыта работы. (или с весьма малым опытом)
Если программист это не только кодер, а ещё и аналитик, который сначала моделирует бизнес-процессы, а только потом кодирует, то тут без знания предметной области ничего не смоделируешь.
Знание предметной области требует наличия опыта. Причём практического опыта, а не по учебнику.
В этом случае профессионалом без опыта быть невозможно.

PS
Природа изначально наградила мужских особей аналитическим складом ума, а женских - эмоциональным.
Исходя из этого программистов мужчин должно быть больше.
Но юристы тоже должны обладать аналитическим складом ума, а в судебной системе и в нотариате почему-то женщин больше.
 :)

Ты считаешь, что программист обязательно должен работать по специальности и только тогда он будет классным программистом.  :)

Ну и где женский пол?

Я имел ввиду - наличие хорошего практического опыта обязательно. А по специальности или нет - это уже формальность

Я считаю как раз именно так - все познается в сравнении книги и интернет это хорошо, но чтобы стать профессионалом в любой професиии надо поработать с профессионалами. Человек должен иметь опыт работы в команде - это немаловажная часть профессионализма - иначе от его супер способностей толку мало - если он игоистично никого не слушает и делает то что ему кажется важным и как ему это кажется правильным. Я встречал такие ситуации! Так что считаю без опыта работы это не профессионал (хотя из всех случаев есть исключения). А вот если опыт работы был а потом человек стал фри лансером или вообще сменил род деятельности (ушел в бизнес например) - то профессионал почему бы и нет.

С этим можно поспорить - если я приступаю к решению новой задачи - например расчет и моделирование процессов в холодильной камере - то мне надо изучать предметную область и еще как - но вот опыта в ней не нужно совсем - а вот опыт кодирования еще как нуден - например слесарь имеющий огромный опыт в ремонте этих камер эту программу не напишет никогда т.к. у него нет опыта в кодировании. Вообще считаю глупым разделение на "просто кодеров" и "не просто кодеров" - само программирование предрасполагает к творчеству. Крайне редко начальство может дать задачу - мол реши именно этим алгоритмом и другие строгие условия - в основном им важно чтобы все работало с учетом клиентского Т.З.

Пока изучаешь предметную область, ты набираешься опыта. И только после этого начинаешь кодировать.
Есть конторы, в основном крупные, где изучением предметной области занимаются отдельные люди. Они готовят материал для кодеров.
Затем кодеры просто переводят этот материал на язык С/С++/Паскаль/Бейсик/C#...
В этом случае кодеру нужен только опыт кодирования с соблюдением некоторого стандарта, принятого в команде.

К тому же ты привёл пример сугубо научный - тут любой скажет, что нужно мат.часть изучить. Термодинамику и всё такое.

А есть сферы деятельности, где наличие опыта является кажущимся. Что и вызывает споры, а нужен ли он вообще программисту этот опыт.
Например расчёты за ЖКХ, где каждый студент думает, что всё легко и просто.
И он без всякого опыта готов закодировать всю губернию и его софт будет самым лучшим для всех расчётных центров.
Даже профессура заявляет - там у вас ничего сложного только плюс и минус. Это даже не ДИССЕРТАБЕЛЬНО.
Когда таким гениям науки начинаешь задавать конкретные вопросы по расчётам в нашем российском ЖКХ, прямо по лично его конкретной квартире, он начинает сопеть, трезветь, дуться. И требовать очередную ПОЛ-ЛИТРУ. ;D

Пока изучаешь предметную область становишься теоретиком в ней а не набираешься опыта. А если есть отдельные люди которые изучают ее - это просто экономия времени программистов, и опять же они просто четко знаю как должно работать - и только программист которого вы обзываете кодером выбирает алгоритмы, общую внутреннюю структуру приложения и еще много чего - я не встречал просто кодеров - встречал программистов разного уровня с разным опытом работы.

Как Вам повезло!!!
Я встречал не просто кодеров, а лохокодеров. Но при этом они хвастались опытом работы и там и сям. И участием в крупных проектах и опытом командной разработки и готовностью быстро изучить Qt и так далее, согласно резюме.
На деле оказывалось, что они готовы только накидать виджетов на формочку и потом полдня убеждать всех, что эта сговнюканная программа имеет законченный вид, дружественный интерфейс, удобна в использовании...

Тут уже говорили - программирование творческая работа.
Мне препод в универе в 1994 году говорил:
Количество творчески мыслящих людей в коллективе вычисляется по формуле Лотке и равно кубичному корню от количества людей в коллективе.
Если в коллективе 8 чел - творчески мыслящих 2 чел.
Если в коллективе 27 чел - творчески мыслящих 3 чел.
Если в коллективе 125 чел - творчески мыслящих 5 чел.

Поэтому одних я называю кодерами, а других программистами.
Могут обижаться, могут не обижаться - это их право, но выдавать желаемое за действительное и втирать мне я им не позволю.

я не знаю в каких коллективах вы работаете - в нашем 10 чел - все творчиские личности

опрос неверный: qt не значит с++, в яве тоже он есть под названием jambi(а также в python и некоторых других)

Да с чего ты взял что я хотел узнать про программистов Qt - Опрос верный! Меня интересовали именно программисты C++! и процент полов в их числе!

По-моему эта ошибка! Программирование - тяжёлый труд. Он сродни инженирии. В процессе работы программист решает разные задачи. Назвать эти задачи творческими я не решусь. Основная доля работы программиста - кодирование! На придумывание архитектуры уходит меньше времени.
Человек, который относится к программированию как к искусству, вряд ли профессионал. Ему прикольно решать архитектурные задачки (он называет это искусством), а кодить впадлу. И полулучаются недоделанные проекты - с "хорошей" архитектурой, но явно недоведённые до ума или просто не дописанные. Т.е. выход от такого человека - ноль! Я бы такого человека на работу не взял.

З.Ы. Извините за сумбурность.

Ну да, ну да...
А стадо таких "инженеров", которое ходит на работу как на каторгу, делают "законченные" проекты (которые потом не работают) и с такими внутренностями на которые смотреть страшно. Вот они профи.

К сожалению (или радости) я работу на дядек отлюбил лет 15 назад.

Как говорил поэт

Для написание проги в 10 строчек, разрабатывать архитектуру действительно не надо, с этим я соглашусь.
А в общем, все что написано - относится тоько к кодеру. :)

На разработку архитектуры, уходит больше времени чем на кодирование.
А те кто этим принебрегают, те естественно в основном только кодируют, прекодируют и в конце концов уже и сами не понимают что они там понакодировали. :)

BRE, Spectre

+1

Я категорически с вами не согласен!

+2

Я считаю что как и в любой профессии есть талантливые люди а есть так... пытающиеся зарабатывать на хлеб, мне всегда нравилось учиться у профессионалов и иногда такие бывают изящные и интересные решения, да к тому же простые - к которым просто тупо кодируя никогда не прийдешь... Надо искать не просто способ чтобы заработало, а чтобы это было красиво и потом смог любой другой программист без проблем использовать!

Для этого не надо быть талантом!!!!! Надо просто знать техники, придерживаться стандарта, понимать патерны. И коментировать код :)

Пример. Есть каменщик. Хороший, углы кладёт ровненько, стенку сложит - кирпичик к кирпичику. А есть я. Мастерок даржал два раза, но как класть кладку знаю. Вопрос номер один: "Хочешь я тебе дом построю?". Вопрос номер два: "Является ли первый каменщик талантом?"

Я не говорю, что мозг - лишний орган у программиста. Я говорю, что программирование - это не исскуство.

З.Ы. Я понимаю, что Кнут более авторитетен чем я. Но когда писался первый том его великой книги слово искуство подходило больше.

Понимаешь, сейчас "программистов" очень-очень много, они умеют посредственно что-то кодить (а некоторые даже отлично), но не могут придумать что-то новое. Они хорошо выполняют свою работу по набиванию текстовой информации, но прогресс делают как раз те, которые вкладывают в это душу.
Единицы что-то придумывают - остальные этим пользуются.
А вот созидание чего-то нового это и есть искусство. А для кодирования уже кем-то придуманного алгоритма, нужна куда меньшая квалификация.

А насчет каменщиков... Если придет профессиональный каменщик и предложит выложить красивый оригинальный дом или придет дядя Вася и предложит выложить ровную коробку, но быстро... Я наверное выберу первого.  :)

По поводу паттернов.
Их не рекомендуют изучать начинающим программистам, чтобы не становились кодерами.
Это о чем-то говорит! :)

Слово-то какое мерзкое "кодирование" :-\

Но я бы так не разделял "одни придумывают а другие кодируют". Бывает повезет с задачей/постановкой, но все равно до результата еще "дистанция огромного размера" и глупо говорить "дальше, мол, все ясно, надо кодировать". Постановка еще не классы и структуры данных. Любой кодировщик их строить будет, так что нет в природе "чистого кодирования". Так же как я ни разу не видел "чисто архитектора" который придумывает и придумывает но ничего не пишет :)

То же Qt - что они "принципиально нового" придумали? Слот/сигнал? По мне так лучше бы они его не придумывали :) Еще что? Да вроде "принципиально" ничего, все уже встречалось и в др. местах. Значит они "кодировщики"? Вовсе нет!

Как всегда, полемика потеряла всякий смысл, надо умолкать :)

Что такое "паттерны"? Не знаю, если нетрудно, поясните.
А если говорить о начинающих программистах, то Qt им точно давать в руки НЕЛЬЗЯ! Изучение Qt надо запретить в ВУЗах, это будет стимулировать молодые таланты (как в свое время чтение запрещенной литературы).

В крупных компаниях (особенно буржуйских) это практикуют, архитектор только квадратики рисует, а потом индусы кодят.  :)

Интересно. Если все было придумано до них, то обычный кодер взял бы это "все" и начал программировать на "этом" свои задачи. А ребята решили создать новое....
Вначале, когда еще не было компании Trolltech, несколько талантливых людей объединили усилия, придумали и реализовали хребет этой библиотеки. А заслуга их в том, что хребет этот был настолько хорош, что несет на себе все то, что на него наросло.  :)
Можно сказать что они придумали удобство кодирования GUI.  :)

Обычный кодер не смог бы придумать хорошую архитектуру, т.к. потратил бы на это недостаточно времени.

нет, вот Qt как раз пусть изучают, а Креатор с дизайнером запретить.

Паттерны или по другому шаблоны проектирования. Например "Model/View/Controller".

Шаблоны проектирования (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Для тех, кто родом из СССР это ТПР - типовое проектное решение.


+100 баллов!

Пример  C++Builder/Delphi
Получив постановку задачи, они начинают искать нужный компонент на панели инструментов.
Если не нашли на панели инструментов, начинают искать в Интернете.
Если не нашли в Интернете, заявляют, что ЗАДАЧА НЕРЕШАЕМА!

Вот оно чё, Михалыч.(С)

Да и с QT сейчас точно так же!
Не нашли нужный класс или метод и все приплыли, ничего сделать не могут. Типа плохие тролли, не сделали для меня фичу, как теперь дальше писать мою крутую прогу.  :)
Куча вопросов на форуме таких.

+1 Тоже возникают такие ассоциации.
Вопросы: а какие классы использовать, что бы написать высоко-нагруженный сервер, какой класс использовать, что бы спутники не сходили с геостационарной орбиты и т.д.
Да, Тролли молодцы, они добавили поддержку для многих задач связанных с GUI, но если есть сетевые классы - это не значит, что нужно кидаться писать серверы используя их, с их помощью можно скачать информацию из интернета, отправить какие-то данные, короче легко решить какие-то мелочи связанные с твоей программой.
В результате, люди перестали смотреть по сторонам, закрылись в Qt и только просят добавлять в нее все больше функционала необходимого им. А, как это не печально, "варево в собственном соку" ведет к деградации. Qt отличная библиотека, но есть и другие, не менее интересные проекты, в которые стоит заглянуть и стоит использовать.

Мне приходилось контактировать с несколькими индийскими программистами и я очень высокого мнения о них. Вообще любых национальных моментов на форуме лучше избегать.

Увы, это правда  :-\
Изучение Qt часто превращается в "зубрежку", думать не надо, надо "найти нужный инструмент". Это прикрывается словами, мол, "не стоит изобретать велосипед". А чего стоит инженер если он не может его изобрести ?

Поэтому я поставил смайл. Во всех областях есть специалисты хорошие и не очень и от национальности это не зависит.
А фраза "индийские программисты", также как и "британские ученные" в интернете уже устоявшиеся понятия.  :)

Что-то один флуд пошел.... типа как тяжело быть нормальным программистом - единственным в деревне своей среди сотен кодеров...

Бред все это - это можно сказать про любую среду программирования, да и вообще про любое дело - например водить автомобиль на современной иномарке превращается в тупое кручение руля - т.к. коробка автомат и не надо ее дергать и т.д. А все эти тупые вопросы на форумах задают дети 14-летние кот. и не будут никогда программистами - кто-то курсовую пишет, кто-то диплом, кто-то для себя что-то делает, нормальный человек всегда изучит документацию прежде чем что-то спрашивать. Просто форумы в большинстве принимают таких людей - вспомните каждый из вас наверняка объяснял како-му то новичку в одной из тем почему у того слот не вызывается и т.д. --- грамотнее было бы во всех таких вопросах отсылать к документации и прибивать тему - тогда в форумах было бы видно что люди сталкиваются с реальными трудными задачами а не ищут компонент для своей программы.

break +1.

Про велосипеды.
К сожелению, сейчас вилиакми не обойдёшься. А придумать балид формулы 1 крайне трудная задача. Для одного челвека, ввобще не разрешимая.
Так что если, есть задача, первое что должен сделать программист - посмотреть как её решают другие. Я не говорю тупо брать и вставлять к себе, а проанализировать решение, может взять только часть... Вообщим помнить, что над большинством проблем уже думали, и пренебрегать этим опытом НЕЛЬЗЯ!
По-моему, хороший программист - это тот, кто решает поставленную проблему в намеченный промежуток времени, с заданным уровнем качества и ресурсоёмкости. (сказал, как смог :))

Слова хорошие и правильные, но в упор не наблюдаю "толпу анализирующих" :) Если ф-ция/класс делает то что мне надо, то да, я тупо беру и вставляю ее к себе. Открывать исходники и изучать "как это сделано" - это бывает но быстро проходит. Потому что трудно и зачем? Гораздо проще (и выгоднее) расширять поверхностные знания (классов-то в Qt хватает). Не надо притворяться что "надо сначала овладеть суммой знаний, а потом уж.." - это "потом" никогда не наступит, есть и будет просто "списывание" (как это называлось в школе)

Да что за бред то о чем речь? Никакой серьезный проект не написать просто списыванием, бестолковый разговор и критика не пойми кого....

Не все задачи решаются одним классом (функцией). Для некоторых нужны целые бтлиотеки. А бывает подходящих библиотек много - надо выбирать. Или выдирать куски кода, идеи. Это я и называл - анализировать.

З.Ы. Я всё :)

Ну по крайней мере на этом форуме женщин нет - а внекоторых постах я встречал фразы "делала", "разобралась" и т.д. уж чуть не заподозрил что :D - видать опечатался кто-то...

Мне интересно встречал ли кто-нибудь неплохого программиста женского пола - те кого встречал я были самовлебленными фантазерками и ничего серьезного так и не сделали - вот мне и интересно бывают ли исключения?

Ада Лавлейс  :D

Прежде чем смотреть, как решают другие,
хорошо бы ещё ЗАРАНЕЕ знать, каков уровень профессионализма этих других, тех, кто уже думал над этой задачей!
Они сами думали или сделали то, на чём настаивал тупой начальник?

Была у меня такая начальница. В IT ни ухом ни рылом, знаний экономики в половину того, что следовало знать, знаний законодательства и того меньше - зато амбиций и требований воз и маленькая тележка.
При проектировании, я был зажат в рамках принципа "ты начальник - я дурак".
Когда свалил от неё вместе с проектом - ДВА года только переделывал (проект большой), прежде чем начать двигаться дальше.

PS
В шахматы лучше всего играть с более сильным соперником, т.к. у него можно ещё и научиться.

Да, у меня в группе работает. Месяц потратил чтобы уговорить работать с нами. Подкупил исключительно Линуксом, кроссплатформенностью и сложностью проекта. Мелкие проекты её не интересуют вовсе.

херасе

Из опроса становится ясно, что женщины-программистки - это миф. Существуют только мужчины-программисты, и поскольку в своём виде самочки отсутствуют, то размножаются они форками.

>>то размножаются они форками.
Почкованием? Гермофродиты?
:D

;D

По теме: все же есть женщины программисты. С одной из них я знаком лично, тесно общаемся. Еще с двумя общаюсь виртуально. Всего три.
1. Математик/аналитик.
2. Физик.
3. Математик/аналитик.

Все три, программируют "проффесионально". В кавычках, потому что качество кода у всех, просто ужасное. Но им качество кода не важно, так как их программы нужны для нескольких запусков. Когда уже разработка алгоритма и утверждение теории доказанно, программу пишут настоящие программеры ;)

Считаю, что хорошими программерами могут быть только мужики, ну если не брать в расчет гениальных особей любого пола, с которыми лично я не знакома.

Сама занялась программированием исключительно чтобы высвободить на работе время для более важных задач, нежели выполнение однотипной, рутинной работы и снижения роли человеческого фактора в выплнении ряда работ.

Но замечу, что удовольствие от успехов в программировании, ничуть не меньше чем от секаса :) поэтому, думаю, что это не столько профессия, сколько творчество...с профессией оно пересекается, когда конечный результат создается с целью получения выгоды от своей деятельности...

УРА!!! Первая женщина в данной ветке!!! :)

Ух ты! Мы не одиноки!
Заходи еще ;)

Дык эта, а на чем они программируют? может если им всучить функциональные языки вместо императивных, то и код у них лучше будет? :)

Первая на С/С++. Вроди бы еще и яву чуток знает.
Вторая вроди бы знает С/С++(но походу очень плохо), в основном пишет на Оберон/Матлаб/Лисп.
Третья С++/С#(эта кодит лучше всех;) ).

оо, смотрите сколько сразу смайликов - прямо в ряд...с чего бы это? :р

невижу ни одного ряда смаиликов ;)

Ой, да я у вас не только еще разок зайду..а пропишусь наверное :)
после долгих раздумий в качестве инструментария были выбраны с++ и qt (убедила кроссплатформенность, поскольку дома слака на работе венда..да и просто интересно)...так что буду изучать..спрашивать...прошу сильно не глумиться  :) эта почетная миссия на муже :) и его красноглазых друзьях

Цель какая?
При чем тут муж? Друзья?

а можно как евреи - вы мое сообщение читали?

упс  :-[

С женщинами тяжело общаться...

выбрала пункт - опытный программист с опытом более 5ти лет, но все равно не считаю себя опытным, так как ещё расти и расти.

А исторически профессия была чисто женской :)

А секретарь - мужской. Ах, время, нравы )))

не знаю, программирование мне всегда давалось очень тяжело в отличии от математики, поэтому и полезла в него, из-за интереса к решению сложных для себя задач)) было тяжело особенно в первые годы, мучали головные боли, хотела даже бросить и осваивать другую профессию, но поняла что парикмахеры всякие, секретари и бухгалтера - не мое, вернулась к программированию... работаю шестой год, и сейчас чувствую что стало легче...

Не в обиду, просто навеяло :)

- Может мыло дать? С мылом-то легче.
- Для себя прибереги

)) я же не жалуюсь, а просто делюсь своим опытом, на самом деле у меня все отлично, обожаю свою работу, и очень рада что мне удалось преодолеть все трудности, которые были вначале))

Ох, раз так не кисло, то опрометчиво я с мылом влез... или вылез... не суть ;D Снимаю шляпу :)

У меня на работе, женщина на ++ создала масштабный проект с диаграммами Ганта, до сих пор у нас в отделе 4 мужика, включая меня (я самый молодой и зеленый ;D), не могут разобрать её код... Это к тому, что женщина-программист конечно хорошо, но понимать женщин в строках кода на ++ так же сложно, как и в жизни. Хотя, женщин понимать не надо их надо просто любить:)

да, мышление у них другое. есть знакомая женщина-программист, когда читаю ее код возникает ощущение, что она чешет левой рукой за правым ухом.

как видите, голосование дает прямой и однозначный ответ на вопрос =)))
женщинам надо дитей рожать и воспитывать. а это не один и не два года вырванных из своей жизни...

Женщин меньше, но ребёнок не настолько много времени отнимает, чтобы полностью отречься от мира :)

Есть и те, кто программируют, но очень редки - где то исследование проводили (бриииитанские учёные ©). Выяснилось, что необходим технический склад ума вкупе с развитым воображением :D
А это уже такое сочетание у женщин - редкость.

Ой да как это лестно - вот, мол, мы какие, и склад ума, и воображение :)  А если на секунду отбросить похвальбу - то чем мы занимаемся? Ковыряем норвежские классы, тупенько заучиваем что сделали другие. Это женщина делает намного лучше.

Да, но зачем нам об этом думать? Ведь факты вроде подтверждают мужскую крутизну - ни и все  :)

Не в этом смысле :)
Склад ума  есмь доказанный факт. Женщины просто более хаотичны :D (СИЛЫ ХАОСААА!!!!)
А так просто большинство делает уточку, сидит в бухгалтерии и катается на бибиках :D